Программирование контроллеров. Выполняет проектировщик или инженер пусконаладочных работ?

Программирование контроллеров. Выполняет проектировщик или инженер пусконаладочных работ?
Количество просмотров - 30098 (ссылка на эту тему)

Главспец 11

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #46 : 18 Сентября 2012 года, 10:41
(ссылка на это сообщение)

Цитата: НикМ от 17 Сентября 2012 года, 20:36

Ну а судя по российским ценникам на ПНР (пост выше) просто описания недостаточно. Т.е. наладчик должен (формально, когда все правильно платится) получить от проектной организации уже готовый софт.

В том-то и дело, что у нас в проектном институте программистов нет, а выполняя раздел автоматизации с применением контроллеров, проектируя верхний уровень (АРМы), выполняем только техническое обеспечение АСУТП. А на разработку программного обеспечения заказчику ( или подрядчику?)приходиться находить другую организацию. И начинаются вопросы, где в проекте предусмотрены деньги на разработку ПО? Нестыковка получается! Каким образом решаются эти вопросы в Вашей практике? Вопрос всем специалистам по АСУТП? Как составляете сметы на проектные работы? Может есть примеры. Я могу поделиться своими сметами

Проектировщик раздела автоматизации (Днепропетровск, Украина)

Проектант 63

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #47 : 18 Сентября 2012 года, 10:49
(ссылка на это сообщение)

интересно, в каком виде проектная организация должна передать этот софт? правда раньше все программы писались на бумаге и т.н. алгоритмическими языками, про это Вы имели ввиду?
ну а ценники... " т.к. счетчик э/энергии является сложным микропроцессорным устройством, которое необходимо конфигурировать и программировать, его следует считать с одним аналоговым каналом..." (где-то так, примерно, было дано объяснение применения ценника ПНР АСУ ТП на ПНР АИИС КУЭ)

согласно ГОСТ 34.201-89 "Виды, комплектность и обозначение документов при создании автоматизированных систем" к разделу решения по Программному Обеспечению на этапе "Технический проект" относится только "Описание программного обеспечения" - но это ПО!!!

Проектант (Самара, Россия)

НикМ

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #48 : 18 Сентября 2012 года, 16:57
(ссылка на это сообщение)

Ага. Только ГОСТ принят в 89-м году, а ценник на ПИР в 97 и на ПНР, если речь о ФЕРп - в 2001-м.
ГОСТ 89-го года учитывает разработку алгоритмов и описания, это нормально, ибо в 89-м персоналки только начали появляться, а с написанием программ для машин единой серии проектный институт мог просто не справиться. Ради интереса, можно посмотреть старые ценники на ПНР программных комплексов, там цены заоблачные.
Поэтому варианты - либо проектировщик берет эту почетнную обязанность на себя и получает деньги, дибо появляются две разных сметы на проектные работы - в одной обсчитывается то, что делает проектировщик, в другой - собственно разработка ПО в его естественном виде. И работы по этой смете (формально на проектные работы) выполняет уже пусконаладочная организация.

? (Мурманск, Россия)

Главспец 11

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #49 : 19 Сентября 2012 года, 12:01
(ссылка на это сообщение)

"в другой - собственно разработка ПО в его естественном виде. И работы по этой смете (формально на проектные работы) выполняет уже пусконаладочная организация." Так мы и делаем на проектирование составляем смету на АСУТП по "техническому обеспечению ТО". а затем составляем смету на раздел ПО и отдаем сметчикам, а они включают ее в сводный сметный расчет. Но по-прежнему для меня остается невыясненным вопрос: разделы ИО,ОР, ОО, МО остаются не охваченными сметой. Правильно ли это? И еще в спецификации раздела АТХ заказываем софт: ОС, SCADA. А как у других, поделитесь опытом.

Проектировщик раздела автоматизации (Днепропетровск, Украина)

VladM

Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"

Сейчас отсутствует

Сообщение #50 : 19 Сентября 2012 года, 15:17
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Taghaer от 07 Мая 2010 года, 09:18

Вопрос: Кто должен программировать контроллеры проектировщик или инженер пусконаладочных работ?

Однозначно не наладчик.
Задача наладчика - запустить то, что разработано заводами/проектантами/программистами и смонтировано монтажниками по предоставленный ими документации.
Естественно диагностируя и исправляя по ходу пьесы мелкие ошибки в подключении вторичных цепей, в программе ПЛК и т.п.

Если же наладчик начнёт на коленках в командировке собирать шкаф управления (вместо завода), попутно разрабатывая схему Э3 на этот шкаф (вместо проектировщика) и программу контроллера в составе этого шкафа (вместо программиста), то пуско-наладка (командировка) затянется на неопределенный срок.

Главный инженер (Москва, Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #51 : 20 Сентября 2012 года, 15:35
(ссылка на это сообщение)

В РФ действует справочник на проектные работы "СПРАВОЧНИК БАЗОВЫХ ЦЕН НА РАЗРАБОТКУ ТЕХНИЧЕСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ НА АСУТП". Цены 1995г. Индексируются по приказам Министерства регионального развития РФ.
Разделы ИО, МО и ПО, как правило, отдают субчикам (если сами не делают), только сразу. Тогда цена получается правильная. Либо в техзадании четко указывают, что и какие разделы учитывает смета (или не учитывает).
Проектные институты частенько вольно или невольно вводят заказчика в заблуждение, беря то, что не умеют делать. В частности - АСУТП. А потом возникают непонятные вещи - ПО нет, СКАДЫ нет, почему такой ПЛК, а не такой и т.д.

Сейчас не припомню нормативный документ, там сказано, что наладчик только устанавливает ПО и включает систему. А ежели не работает - разработчик ПО свое ПО доделывает, причем считается, что деньги за работу он уже взял, когда выполнял проект.
По ГОСТ 34.201 и справочнику базовых цен на проектные работы, реальное ПО выполняется на стадии РД. На стадии проект должно быть выполнено описание ПО (т.е. фактически ТЗ на ПО и описание алгоритмов)

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #52 : 20 Сентября 2012 года, 15:47
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Главспец 11 от 19 Сентября 2012 года, 12:01

Не знаю как в Украине. в РФ так. Если взялись делать все, берете справочник базовых цен и на основании Техзадания получаете смету по всем разделам, а потом, стоимость раздела АТХ из общей сметы убираете, т.к. справочник считает, что это все уже включено. (п. 1.13 справочника)

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Проектант 63

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #53 : 20 Сентября 2012 года, 16:04
(ссылка на это сообщение)

уважаемые

почему у Вас сначала "проект", а потом сразу "пусконаладка"? а где "строительно-монтажные работы"?
на больших объектах объектах именно так делается, и специализированной организацией (или даже несколькими)
все шкафы (их монтаж и испытания) и разработка ПО делаются именно на этом этапе, и СКАДА закупается
а потом эта или другая организация делает ПНР
а проектировщик только ТЗ на ПО и описание с алгоритмом пишет... [злой]

Проектант (Самара, Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #54 : 20 Сентября 2012 года, 16:10
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Проектант 63 от 20 Сентября 2012 года, 16:04

а проектировщик только ТЗ на ПО и описание с алгоритмом пишет...

Простите, а кто тогда эксплуатационную д-ю сочиняет (инструкции по эксплуатации, руководства пользователей и т.д.)
Если вы на систему сигналов эдак в 1500 начнете делать ПО и СКАДу на этапе СМР, то когда это все закончится? А кто будет разрабатывать программу и методику испытаний, не уж-то монтажник или наладчик?

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Проектант 63

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #55 : 21 Сентября 2012 года, 08:21
(ссылка на это сообщение)

Цитата: А. Петрович от 20 Сентября 2012 года, 16:10

хороший вопрос [доволен]

тогда скажите, как проектировщик, не имеющий сведений о закупленном оборудовании, может в формуляре указать заводские номера, даты изготовления оборудования и т.д.?
ответ: он может только подготовить эти документы, которые на этапе ПНР будут "скорректированы" под реально закупленное оборудование и ПО с учётом всех ОТСТУПЛЕНИЙ от проекта
ПО без "железок" - фикция, которую заказчик никогда не сможет проверить при приёмке работ, и её не подвергнешь экспертизе
вывод: хочешь быстрее сделать и потом долго переделывать ПО за дополнительные деньги - разрабатывай его до монтажа (при строительстве один интелектуальный датчик заменили на "лучший и более дешёвый" - опрос его в готовом ПО полетел...)

Проектант (Самара, Россия)

VladM

Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"

Сейчас отсутствует

Сообщение #56 : 21 Сентября 2012 года, 08:39
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Проектант 63 от 21 Сентября 2012 года, 08:21

проектировщик, не имеющий сведений о закупленном оборудовании

Вообще-то спецификацию оборудования (СО) составляет именно проектировщик.
При этом СО должна содержать однозначные (не допускающие двойного толкования) заказные коды оборудования или иные однозначные идентификационные сведения, не позволяющие закупить "похожий, но не тот" вид продукции (кабель, трубу и пр.).
Закупка производится снабженцем по заказным кодам, указанным в СО.

И если снабженец имея в руках однозначный заказной код купил "лучший и более дешевый, с коротким сроком поставки" без согласования с проектировщиком (проектной организацией), то это исключительно горе снабженца.

Если же наш доблестный проектировщик не удосужился нормально составить СО и по его "спецификации" можно купить от Баха и до Фейербаха не нарушая указанное в СО (как обычно и бывает), то это уже его горе, пусть продолжает пенять на зеркало.

Главный инженер (Москва, Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #57 : 21 Сентября 2012 года, 08:49
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Проектант 63 от 21 Сентября 2012 года, 08:21

ПО без "железок" - фикция, которую заказчик никогда не сможет проверить при приёмке работ, и её не подвергнешь экспертизе
вывод: хочешь быстрее сделать и потом долго переделывать ПО за дополнительные деньги - разрабатывай его до монтажа (при строительстве один интелектуальный датчик заменили на "лучший и более дешёвый" - опрос его в готовом ПО полетел...)

Самый лучший вариант - доверить проект специалистам.
Тогда и документация и ПО делаются параллельно. Важно, что-бы эта-же компания и запускала свою разработку.
Тогда ни у кого не возникает вопросов. (Ошибок в проекте нет, исправления вносятся молча. Исполнительная док-я выдается вовремя и т.п.)
А вот насчет экспертизы ПО - это Вы погорячились. Вы знаете таких экспертов?
Что касается не проверишь ПО. Да, в основном не проверишь, если у заказчика нет подходящего уровня технарей. Но разработчик ПО обязан запустить свое ПО на объекте без доп оплаты. Если Заказчик САМ поменял оборудование (да еще и после гос. экспертизы, то это его проблемы) и из-за этого требуется изменения вносить - за это надо брать доп деньги.
Современный уровень буржуйских контроллеров позволяет вносить не глобальные изменения очень просто и быстро, даже не останавливая работу установки (участка, цеха и т.д.). Так что эти страшилки слишком преувеличивают значимость разработчиков ПО.

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #58 : 21 Сентября 2012 года, 08:51
(ссылка на это сообщение)

Цитата: VladM от 21 Сентября 2012 года, 08:39

Цитата: Проектант 63 от 21 Сентября 2012 года, 08:21

проектировщик, не имеющий сведений о закупленном оборудовании

Вот-вот. А если проект прошел гос.экспертизу, экспертизу пром. безопасности, и еще кучу экспертиз? Пусть тогда снабженец сам заново проводит эти экспертизы. Тем более, что за это платит заказчик.
А если объект опасный и особо опасный (а практически все пром. предприятия в РФ попадают в эту категорию) то проектировщик по ЗАКОНУ ОБЯЗАН проводить авторский надзор.

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Проектант 63

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #59 : 21 Сентября 2012 года, 12:40
(ссылка на это сообщение)

а как Вы относитесь к проведению тендеров на поставку оборудования? или к лоббированию интересов конкретного производителя? [закон]

на НПЗ (др. объектах добычи и перерабртки нефти и газа) видел много проектов, где производитель счётчиков э/энегрии и другого оборудования был "предприятия России"
привожу пример: я указал в проекте, что для учёта э/энергии нужен счётчик с определённой погрешностью и выходом RS-485, его информацию "потребляет" СКАДА для коммерческого расчёта с поставщиком.
потребитель имеет право закупить любой счётчик (СЭТ, Меркурий, СЕ, Альфа...) и это будет работать с первичкой (ТТ и ТН), но только у СЭТов MODBUS подобный протокол, а у других - персонально собственной разработки.
Так вот, на этапе тендера ОКСовцу пофигу, какой счётчик ему поставят (он в протоколах не силён), какой подешевле, тот и возьмёт
а характеристики у них ОДИНАКОВЫ примерно...
кто будет дорабатывать ПО? проектировщик? да он пошлёт всех далеко и будет прав
можно привести пример ещё и с другими преобразователями других величин, которые имеют одинаковые характеристики, разрешения к применению и т.д. но этот пример самый наглядный
а АВТОРСКИЙ надзор не означает внесение изменений задарма, он означает ответственность проектировщика за принятые решения

Проектант (Самара, Россия)

Проектант 63

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #60 : 21 Сентября 2012 года, 12:47
(ссылка на это сообщение)

а уж кабель КВВГнг у нас делают многие (в СО кого указать?)

Проектант (Самара, Россия)

Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > АВТОМАТИЗАЦИЯ, СВЯЗЬ, СИГНАЛИЗАЦИЯ > Контроллеры и электроника (Куратор: Госсть) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines