Программирование контроллеров. Выполняет проектировщик или инженер пусконаладочных работ?

Программирование контроллеров. Выполняет проектировщик или инженер пусконаладочных работ?
Количество просмотров - 30099 (ссылка на эту тему)

Госсть

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #31 : 05 Сентября 2012 года, 17:21
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Проектант 63 от 05 Сентября 2012 года, 08:26

проектировщик (заключивший договор только на выполнение проектных работ) делает задание "изготовителю": перечень вх/вых параметров, алгоритмы работы системы, видеокадры и т.д.
на этом всё - сдаёт работу заказчику и ЗАКРЫВАЕТ свой договор [доволен]

Разработка алгоритма - это часть разработки программного обеспечения. Т.е., если разрабатываем алгоритм, то уже на этапе проекта "занимаемся разработкой программного обоеспечения". В дальнейшем это кстати тормозит и превращает труд программиста из творчества в работу по переводу алгоритма в конкретный язык программы. Результат - все сделано по проекту, но ничего не работает. Тут уж или надо делать в проекте всё, или не надо ничего и начинать. Дали описание из задания смежников, как что должно работать (текстом) и все, далее пусть программисты упражняются в алгоритма, программах и т.п..

Инженер по автоматизации (Витебск, Беларусь)

Tmkistok

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #32 : 05 Сентября 2012 года, 18:01
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Госсть от 05 Сентября 2012 года, 17:21

Дали описание из задания смежников, как что должно работать (текстом) и все

Это и есть алгоритм, только в текстовом виде, и программисту этого достаточно. Только это описание не должно сводиться к тому, что "регулятор должен регулировать, а задвижка - открываться/закрываться", иначе программист так напрограммирует, что будет ОЙ.

Кстати, вспомнилась фраза: "Упс!" - самое страшное слово в ядерной физике

? (Краснодар, Россия)

Госсть

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #33 : 05 Сентября 2012 года, 19:53
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Tmkistok от 05 Сентября 2012 года, 18:01

Алгоритм представляется в виде блок-схем. Заменяя каждый из блоков алгоритма на операнд программы, получается текст программы.
Алгоритм в текстовом виде - это не алгоритм, как термин, а, например, "описание работы оборудования" или "задание программисту" или как угодно, но это не алгоритм. Правила выполнения алгоритмов гостированы, а вот что определяет, что такое "алгоритм в текстовом виде"?

Инженер по автоматизации (Витебск, Беларусь)

Брумбурум

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #34 : 05 Сентября 2012 года, 20:24
(ссылка на это сообщение)

Алгоритм в текстовом виде - это не алгоритм, как термин Вы что то очень путаете, может алгоритм решения задачи в текстовом виде и блок схемы? Ибо извините, но алгоритмы в большей степени были текстовыми, насколько я осведомлен в программировании, и да, блок схема дополняет алгоритм, а он ее, это несколько разные, но не разрывные вещи. Проще, это реальная постановка выполнения задачи в текстовом и графическом (блок схемы) виде. Насколько знаю алгоритм и начинается с писулек, ставите задачи ветвите, наследуете и т.д. многие параллельно такой писанине сразу блок схему делают, удобней, наглядней и оперативно устраняются ошибки программы.А по сути алгоритм (даже гуглить не буду, надеюсь ошибиться) это как распорядок дня:1. Будильник цуко.2. Встал не опоздал иначе (else- вроде так на чем то забытом)))). ванная. бутер с чаем.2. Хреново чувствую себя, иду на работу, нет, иначе хвораю на ней и т.д.Набросок в тексте делается, цель-задача, и ее решение.

Инженер ( ? , Россия)

Госсть

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #35 : 06 Сентября 2012 года, 18:57
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Брумбурум от 05 Сентября 2012 года, 20:24

Может я что-то и очень напутал, полагая, что на форуме проектировщиков, в теме программирования, речь об алгоритмах и способах их оформления идет именно в том смысле и в тех терминах, которые определены в стандартах ЕСПД, а не в том виде как кто хочет так себе и представляет. В ЕСПД алгоритмы представляются только в виде схем, а не как не в виде текста или как-то еще. Может где-то в социалогии алгоритм поведения индивидума в определенных условиях представляют в виде текстового описания, но это никак не соотносится с темой текущего обсуждения.
Однако эта пустая полемика никак не приближает к ответу на вопрос, поставленный во главе темы.

Инженер по автоматизации (Витебск, Беларусь)

Брумбурум

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #36 : 06 Сентября 2012 года, 20:58
(ссылка на это сообщение)

Цитата

Однако эта пустая полемика никак не приближает к ответу на вопрос, поставленный во главе темы.

Дабы не перегружать тему, не буду больше разводить полемику, удаляясь с данной темы скажу лишь одно, выхваченную фразу без осмысления полного сообщения можно трактовать по разному, алгоритм это порядок действий, и вы проектируя, так же его придерживаетесь, ставя в ПЗ ограничения и допущения, вы уже далеко не в графическом смысле задаете его.

Инженер ( ? , Россия)

Tmkistok

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #37 : 07 Сентября 2012 года, 00:19
(ссылка на это сообщение)

37-Госсть>
Если Вы проектировщик программного обеспечения, то да - в ЕСПД все расписано, в том числе и способ описания алгоритма с помощью ГСА. Только ЕСПД безнадежно отстал от реалий и описать программу в полном с ним соответствием почти нереально. Ну да действительно, если это больше никому не интересно, не будем устраивать междусобойчик.

В любом случае по теме мое мнение такое: в большинстве работ (по крайней мере в той части, когда за проектом идет пусконаладка) проектировщику при необходимости достаточно описать в любом виде алгоритмы работы обособленных частей системы и их взаимосвязь, не вдаваясь в особенности программирования контроллеров. А реализацией идей проектировщика должны заниматься другие специалисты.

? (Краснодар, Россия)

Саламандра

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #38 : 07 Сентября 2012 года, 14:08
(ссылка на это сообщение)

Проектировщик закладывает в проект, программирует - установщик. Во всяком случае, по нашей автоматике так....
Как проектировщик будет программировать? Тогда получается, что он на объекте все то что напроектировал, устанавливать должен. Вроде такого не встречалось....

Заместитель директора по продажам, технический специалист (Минск, Беларусь)

НикМ

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #39 : 07 Сентября 2012 года, 19:01
(ссылка на это сообщение)

Сегодня, не специально, но пришлось по долгу работы, раскрыл ФЕРп на ПНР.

Цитата

к началу производства работ пусконаладочной организации заказчиком передана рабочая проектная документация, включая части проекта АСУ ТП: математическое обеспечение (МО), информационное обеспечение (ИО), программное обеспечение (ПО), организационное обеспечение (ОО);

и там же:

Цитата

1.9. В расценках настоящего Сборника не учтены затраты на:
....
- конфигурирование компонентов и экранных форм, корректировку и доработку проектного математического, информационного и программного обеспечения, определяемых на основании нормативов на проектные работы;

Так что если из состава проекта это не вычеркнуто - формально это делает тот, кто получил деньги за проектирование ПО и МО.

? (Мурманск, Россия)

Главспец 11

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #40 : 11 Сентября 2012 года, 10:28
(ссылка на это сообщение)

Автор НикМ пишет: "Разработка алгоритмов и видеокадров учтена проектным ценником 97 года, который, по крайней мере в РФ, никто не отменял. И если эти эти вещи не вычеркнуты "договорным понижающим коэффициентом" на сокращенный объем - имеют право требовать." Вопрос следующий: ценник, о котором идет речь это "Ценник на разработку технической документации на АСУТП" правда год 1991? Что это за ценник 97 года? И еще вопрос при составлении смет на разработку АСУТП беру часть 3 ценника, которая называется "Техническое обеспечение АСУТП". Каким образом мне, как проектировщику, оценить цену разработки разделов общесистемные решения, организационное, информационное, математическое и программное обеспечение, если я эти разделы АСУТП не выполняю, а деньги нужно предусмотреть, особенно на стадии "Проект", хотя и в "Рабочей документации" тоже. Вопросы появляются у Заказчика где в смете заложены деньги на эти работы. Кто сталкивался с такими вопросами?

Проектировщик раздела автоматизации (Днепропетровск, Украина)

НикМ

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #41 : 11 Сентября 2012 года, 11:55
(ссылка на это сообщение)

Нет, как раз ценник 91 отменен, именно введением ценника 97 года. Полностью называется
Справочник базовых цен на разработку технической документации на автоматизированные системы управления nехнологическими процессами (АСУТП).
Утвержден Министерством промышленности Российской Федерации 14 марта 1997г.
по представлению Министерства строительства Российской Федерации
(письмо от 27.01.97 г. №9-4/8)
Могу ошибаться, но лично мне ничего новее не попадалось, да и этот ценник в нашей стране имеет весьма условное применение, ибо суммы по нему получаются такие, что можно прокормить проектный институт, да еще и государству останется. Поэтому загоняют в минимум договорной понижающий коэффициент, цену определяют торгом, а смета - как бы формально обоснование.
И выходил этот ценник уже после того, как наши правители разругались, так что действует ли он в ваших краях -
не знаю, тут же еще момент индексации интересен. В РФ письма с индексами ежеквартальные еще выходят, в Украине - вообще не имею представления что и как.
По второму вопросу - с ценником 91 года не работал, молодой тогда еще был.
А по ценнику 97 года - отдельно считаются баллы по МО, ТО, ОО и пр. В конечном итоге так же суммируются и умножаются на базовую цену, потом коэффициенты и индексация. Так вот, никто не запрещает сделать две сметы, в одной сложить те баллы, которые отвечают за ваши работы, в другой - наоборот, те баллы которые отдаются на сторону. И соответственно, получить две суммы в рублях.

? (Мурманск, Россия)

Главспец 11

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #42 : 12 Сентября 2012 года, 10:42
(ссылка на это сообщение)

В Украине действует ценник 1991 года. О ценнике 97 г. никакой информации техотдел мне не предоставил. Но я думаю, что содержание одно и тоже. Хотя я могу и ошибаться. Можем обменяться информацией. Текст ценника 1991 года у меня есть. Насчет сумм, которые получаются по смете, это правда, что Заказчик да и ГИПы почти всегда "предлагают" применить понижающие коэффициенты. И еще один момент: в последнее время по требованию сметно-экономического отдела мы стали писать сметы на ПО, чтобы на стадии "Проект" предусмотреть затраты на разработку ПО. А вот насчет таких частей, как ОР, ОО, ИО, МО существуют разногласия. Некоторые специалисты считают, что если проектом предусмотрено применение какой-либо SCADA-системы, то сметы на ОР, ОО, ИО, МО считать не надо. Что Вы, НикМ, и все остальные участники форума, думаете? Кто прав?

Проектировщик раздела автоматизации (Днепропетровск, Украина)

НикМ

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #43 : 12 Сентября 2012 года, 15:26
(ссылка на это сообщение)

Ну отсутствию ценника 97г. в Украине я не удивляюсь, потому как ценник этот принимался уже правительством независимой РФ. Это вполне естественно.

Другое дело, что и у вас могли принять нечто подобное, более новое.
Если не сможете его в Сети найти - естественно могу отправить. Но мне иногда просто бывает лень его искать на диске и проще найти Яндексом.
Понижающие коэффиценты - их применение вполне естественно. При их отсутствии замучаетесь выполнять документы в полном объеме. Это ж формально надо все чертежи всех закладных отрисовывать до последней бобышки и сборочные чертежи шкафов с точностью до гайки.
Насчет остальных частей - вполне понятно желание клиента сэкономить, но извиняйте - в тот же раздел ОР попадает и пояснительная записка, и ведомости документов, и в конце концов, сметы. Если клиент готов принять проект без сметной документации и ПЗ - можно и не включать. Точно так же и по другим разделам. Для создания ПО перечень сигналов нужен в любом случае. Да, его можно не оформлять в виде документа, если заказчик думает что это ему не надо. Но работы по его формированию в системе все равно кто-то должен делать.
Когда-то давно с одним из постоянных клиентов даже была нарисована табличка с перечнем документов, требуемых ГОСТами по всем частям, при этом коэффициент принимался за единицу. При вычеркивании каких-то документов Excel автоматом высчитывал понижающие коэффициенты для сметы (просто пропорционально кол-ву оставшихся документов). Но вообще - на то он и договорной коэффициент.

? (Мурманск, Россия)

Главспец 11

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #44 : 13 Сентября 2012 года, 10:04
(ссылка на это сообщение)

Ценник 97 года на просторах Интернета был найден, техотделом просмотрен и ответ был такой : "В Украине действует ценник 1991 года", впрочем, как и все СЦПР 90-х годов (с соответствующими коэффициентами). Насчет алгоритмов пишем алгоритмы на схемах принципиальных и на схемах автоматизации пытаемся отобразить все связи(блокировочные зависимости), иногда составляли "алгоритмы управления" как отдельный документ. И если заказчик понимает, что ему нужно это хорошо (но такое бывает не всегда).

Проектировщик раздела автоматизации (Днепропетровск, Украина)

НикМ

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #45 : 17 Сентября 2012 года, 20:36
(ссылка на это сообщение)

Ну а судя по российским ценникам на ПНР (пост выше) просто описания недостаточно. Т.е. наладчик должен (формально, когда все правильно платится) получить от проектной организации уже готовый софт.

? (Мурманск, Россия)

Страниц: 1 2 [3] 4 5 6 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > АВТОМАТИЗАЦИЯ, СВЯЗЬ, СИГНАЛИЗАЦИЯ > Контроллеры и электроника (Куратор: Госсть) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines