Разрыв аппаратами защиты рабочего нулевого проводника. Можно или необходимо?

Разрыв аппаратами защиты рабочего нулевого проводника. Можно или необходимо?
Количество просмотров - 66048 (ссылка на эту тему)

Гном

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 28 Июня 2007 года, 12:53
(ссылка на это сообщение)

В теме про семинар Легранд говорилось о применении зарубежом автоматических выключателей, разрывающих фазы и проводник N. А по-моему это нормальная практика и у нас.
N-проводник (нулевой-рабочий) можно разрывать. Нельзя разрывать PEN-проводник (нулевой совмещённый) и PE-проводник (нулевой защитный) естественно.
Или я не прав? Поправьте... Считаю, что есть необходимость обсудить...

Инженер-проектировщик (Полоцк, Беларусь)

КиЗ

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 28 Июня 2007 года, 16:28
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Гном от 28 Июня 2007 года, 12:53

В теме про семинар Легранд говорилось, что это применяется за бугром где-то.

Я хочу уточнить, что за бугром повсеместно это реализуют, даже не понимают как это N не отключать, но лектор сказал, что уже в России ему попадаются щитки с отключением автоматами L и N.

Главный специалист по электроснабжению (Минск, Беларусь)

Позём

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 28 Июня 2007 года, 16:31
(ссылка на это сообщение)

Вот что нашел в 7 ПУЭ, который используем для "рекомендации". В п. 7.1.21 Отключение должно производиться на вводе в здание, например воздействием на независимый расцепитель вводного автоматического выключателя посредством реле максимального напряжения, при этом должны отключаться как фазный (L), так и нулевой рабочий (N) проводники.
Да и если не изменяет память для взрывоопасных помещений это обязатьльно выполнять надо, буду рыться. Интересно даже. Судя по всему безопасность выше при отключении N.

Новый П

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 02 Июля 2007 года, 17:33
(ссылка на это сообщение)

В нормальном режиме работы на N-проводнике нулевой потенциал, следовательно он не представляет угрозы.
Но при перекосе фаз питающей сети (обрыв одной из фаз, короткое замыкание) может произвойти перекос трёхфазной системы напряжения и на N-проводнике появится потенциал. Причём величина этого потенциала может достигать фазного напряжения, а то и больше.
Думаю из-за этого.

Инженер (Новополоцк, Беларусь)

КиЗ

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 02 Июля 2007 года, 22:11
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Новый П от 02 Июля 2007 года, 17:33

Но при перекосе фаз питающей сети (обрыв одной из фаз, короткое замыкание) может произвойти перекос трёхфазной системы напряжения и на N-проводнике появится потенциал. Причём величина этого потенциала может достигать фазного напряжения, а то и больше.

Про тоже говорили и на семинаре Legrand (смотри выше) - не про перекос (в такие дебри лезть не стали), а просто упомянули, что по проводнику N могуть протекать токи равные фазным. Поэтому и делают разрыв по проводнику N.

Главный специалист по электроснабжению (Минск, Беларусь)

Крик

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 03 Июля 2007 года, 10:12
(ссылка на это сообщение)

КиЗ, причём здесь токи??
Ведь рассматриваются два случая: 1. разорвали фазы, а N и PE не разорвали; 2. разорвали фазы и N, без разрыва только РЕ.
В обоих случаях в нормальном режиме напряжения на электроустановке нет, следовательно никаких токов быть не может. Я согласен что при различных нагрузках токи в N-проводнике могут быть значительными, но эта реплика не в тему. Если это действительно говорил Легран, то я тоже готов с ними поспорить. [злой]

В первом описанном случае возможны плохие ситуации при ненормальной работе электроустановки. Например, один из фазных контактов аппарата защиты залип и не разашёлся или до аппарата защиты произошёл пробой изоляции и на N-проводнике присутствует потенциал. Потенциал (т.е. напряжение), а не ток!
И ещё речь идёт о защите людей и поэтому величина тока тем более не имеет значения. Всем нам достаточно 50 мА и ... [рыдаю]

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)

Гном

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 26 Июля 2007 года, 14:40
(ссылка на это сообщение)

Из ПУЭ 6-го изд. :
3.1.17. ... Установка предохранителей в нулевых рабочих проводниках запрещена.
3.1.18. ... Расцепители в нулевых проводниках допускается устанавливать лишь при условии, что при их срабатывании отключаются от сети одновременно все проводники, находящиеся под напряжением.
7.1.21. ... В жилых и общественных зданиях и помещениях автоматические выключатели и предохранители на распределительных пунктах и групповых щитках следует устанавливать только в цепях фазных проводов.
3.1.18 вроде разрешает, 7.1.21 вроде запрещает [непонятно]

Инженер-проектировщик (Полоцк, Беларусь)

Новый П

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 06 Августа 2007 года, 14:56
(ссылка на это сообщение)

Вот что говорится по этому поводу в ГОСТ 30331.7-95:
461.2 В системах TN - С нулевой рабочий проводник, совмещенный с защитным, отделять или отключать не следует. В системе TN - S отделять или отключать рабочий нулевой проводник не требуется.
Думаю это может служить точкой в теме

Инженер (Новополоцк, Беларусь)

КиЗ

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #9 : 10 Августа 2007 года, 09:39
(ссылка на это сообщение)

В TN-С значит запрещено. В TN-S не требуется, но это значит можно при желании. А в TN-С-S? Наверное в той части сети где TN-С - запрещено, а в той части сети где TN-S тоже можно.
А в Европе просто наверное большинство сетей TN-S, поэтому и устанавливают расцепительна N-проводе.
Наш принятый ГОСТ 30331.7-95 думаю будет понадёжнее всех ПУЭ и рекомендаций продавцов Legrand [смех]

Главный специалист по электроснабжению (Минск, Беларусь)

Шеф

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 23 Августа 2007 года, 09:48
(ссылка на это сообщение)

Надо понимать реальный смыл требования, а он заключен в том что, производя разрыв нуля в цепи возникает опасность поражения людей или обслуживающего персонала электрическим током т.к. выключатель находится в положении откл человек идет ковыряться в проводке или щитке а там оказывается по нулю остаточный ток стекать должен только вот вопрос куда если линия отщелкнута [непонятно]

Ведь нуль ето не прямая линия а обратная!!!
Однако сказав что нельзя везде я погорячился на память не помню но в системах ТТ и IT есть исключения, кому интересно думаю найдет в ГОСТ серии 30371 (1-10 части).

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)

Парни-и-ша

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : 23 Августа 2007 года, 10:21
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Шеф от 23 Августа 2007 года, 09:48

а там оказывается по нулю остаточный ток стекать должен только вот вопрос куда если линия отщелкнута [непонятно]

Ведь нуль ето не прямая линия а обратная!!!

Если нулевой проводник будет иметь потенциал (под напряжением будет), то когда электрик коснётся нулевого проводника и трубы отопления (когда будет монтировать розетку для стиралки), то может произойти несчастный случай.
Мне тут расказывал знакомый, что он брал светодиод, одним концом к PEN проводнику припаял, а другим к батарее. Было очень светло, потом светодиод перегорел. Когда взял на 12 V, то тот уже горел долго.
Так, что товарищи, не известно сколько вольт может бегать в PEN проводнике [растерян]

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)

VladM

Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"

Сейчас отсутствует

Сообщение #12 : 07 Июня 2008 года, 17:33
(ссылка на это сообщение)

Согласно ПУЭ N-проводник является токоведущей частью, в процессе эксплуатации установки находящейся под рабочим напряжением сети. Предохранители в него ставить не стоит, но рубильники, автоматы и УЗО должны его разрывать. Естественно, речь идет о стандартной сети TN-S: 3-х (1 фаза) или 5-ти (3 фазы) проводной в зависимости от количества фаз.
Напряжение между N-проводником и землей (PE) зависит от тока электроустановки и сопротивления (сечения и длины до точки прикосновения) N-проводника и при определенных условиях может достигать опасных для человека значений.

Для системы TN-C разговор другой: N-проводника не существует, PEN разрывать запрещено.

Главный инженер (Москва, Россия)

Паша Д

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #13 : 09 Июня 2008 года, 11:05
(ссылка на это сообщение)

Цитата: VladM от 06 Июня 2008 года, 16:41

Строго говоря, вы не всегда именно "обязаны". Но! Смотрите сами что получается (придумал ситуацию так сказать "на ходу"):
1. Пункт 1.7.8 ПУЭ дает определение токоведущей части, находящейся в процессе работы под рабочим напряжением. Под это определение в нашем случае с сетью TN-S попадают проводники L1, L2, L3 и N (т.е. все кроме PE).
2. Если необходимо провести какие-либо работы по классу "со снятием напряжения", то придется в соответствии с пунктом 3.1.1 МПОТ отключить "токоведущие части, на которых будут производиться работы".

Т.е. Вы, конечно, ничего не обязаны, но тогда имейте ввиду, что не разорвав N, Вы нарушите условия для работ по классу "со снятием напряжения" в первом же пункте МПОТ по этой теме. Оно Вам надо? Случись что - это сразу вылезет, и кто тогда будет отвечать?
И это только очень беглый комментарий - таких ситуаций можно понапридумывать много. Понятно одно - "токоведущая часть", да еще "под рабочим напряжением", по своей сути, должна разрываться коммутационными аппаратами. Кроме того, имеется пункт 1.7.38 ПУЭ, относящийся к нашей дискуссии - он ничего прямо не требует но наводит на разные мысли о том, что не всегда хорошо экономить на лишнем полюсе "автомата".

Это из ПУЭ 7-го издания. В Беларуси пока действует 6-ое ещё. Но это конечно ничего не меняет. Довод VladM Вы привели хороший. Но вот что интересно:
В ПУЭ 7-го издания в п. 1.7.8 написано "1.7.8. Токоведущая часть - проводящая часть электроустановки, находящаяся в процессе ее работы под рабочим напряжением, в том числе нулевой рабочий проводник (но не PEN-проводник).". Слова "в том числе нулевой рабочий проводник" притянуты за уши российскими разработчиками т.к. в исходном тексте МЭК 364-1-72 (с которого переписывалось ПУЭ) этих слов нет.
В МЭК 364-1-72 написано "Токоведущая часть - электропроводящая часть электроустановки, находящаяся в процессе ее работы под рабочим напряжением". Тут стоит задаться вопросом что собственно есть "находящийся под напряжением"? Между чем и чем следует измерять это напряжение и может ли нулевой проводник в нормальном режиме находится под РАБОЧИМ напряжением?

Пункт 1.7.38 ПУЭ 7-го издания конечно наводит на размышления, только вот ответа не даёт:
1.7.38. Защитное автоматическое отключение питания - автоматическое размыкание цепи одного или нескольких фазных проводников (и, если требуется, нулевого рабочего проводника), выполняемое в целях электробезопасности.
"Если требуется"... А если не требуется, и когда требуется, а когда не требуется.
Я не опровергаю Ваших доводов VladM. Они убедительны. Просто хочу сказать что словово "обязательно" лучше не применять, поскольку нигде в нормативах про это обязательно однозначно не сказано.

Инженер-проектировщик (Брест, Беларусь)

VladM

Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"

Сейчас отсутствует

Сообщение #14 : 22 Сентября 2008 года, 09:21
(ссылка на это сообщение)

Сегодня заглянул в свой конспект лекций по электробезопасности (подтверждение группы требует ежегодного прослушивания лекций в Энергонадзоре) и обнаружил, что преподаватель из Энергонадзора, рассказывая про систему TN-S, изобразил пятипроводную схему, в которой применено четырехполюсное УЗО, а потом - четырехполюсный автомат. Т.е. российский Энергонадзор - за разрыв нулевого рабочего проводника аппаратами защиты в системе TN-S.

По-моему, это очень авторитетный довод.

Главный инженер (Москва, Россия)

Майор

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #15 : 22 Сентября 2008 года, 14:14
(ссылка на это сообщение)

Я, конечно в отличии Парни-и-ши, не считаю себя большим специалистом, но знаю, что если светится светодиод - надо делать систему уравнивания потенциалов. Но это к слову... А по существу вопроса - читайте первоисточники, прежде чем задавать вопросы.
ПУЭ п.7.3.99 "Во взрывоопасных зонах В1... Для одновременного отключения фазного и нулевого рабочего проводника должны применяться двухполюсные выключатели". Больше в ПУЭ ничего. Остальное - пожелание заказчика. А насчёт рассказов инспекторов Энергонадзора, то лично для меня авторитетами они не являются, сказать можно всё что угодно - доказать трудно, а доказывать надо проектировщику и только ссылкой на документ.

Страниц: [1] 2 3 4 ... 9 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Общие вопросы >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines