beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 22206
  • Всего тем - 31123
  • Всего сообщений - 288586
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Трудногорючие жидкости на основе диэтиленгликоля

Количество просмотров - 326
(ссылка на эту тему)
Николай К3
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 18 Июня 2024 года, 15:32
(ссылка на это сообщение)

Добрый день!
Быть может кто-то сталкивался, как правильно учесть в расчете категории жидкости HFC. (35% - вода, 55% - диэтиленгликоль (C4H10O3), 10% - полимер 1,2-эпоксиэтана с 1,2-эпоксипропаном [[C2H4O]m[C3H6O]n]]x)
Их производят во многих странах:
- Лукойл Гейзер HFC-46, РФ;
- Волтес НФ-46, РФ;
- Gazpromneft Hydraulic HFC-46, РФ;
- Mobil Pyrotec HFC 46, США;
- TEXACO Glytex HFC-46, США;
- AIMOL Hydrotech HFC 46, Голландия;
- Amer HFC-46, Китай;
- ADDINOL Hydraulic fluid HFC-46, Германия.
Если исходить из требований ТКП 474-2013, то необходимо учитывать их как пожарную нагрузку. И в помещение со 150 литрами данной жидкости необходимо относить к категории В3  со всеми вытекающими последствиями.
Однако здравый смысл подсказывает, что при комнатной температуре воспламенить данную жидкость не представляется возможным.
Какие мероприятия необходимо выполнить, чтобы не учитывать данные жидкости в расчете категории?

Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 18 Июня 2024 года, 16:31
(ссылка на это сообщение)

Однако здравый смысл подсказывает

В паспорте безопасности написано, что жидкость не горючая. Почему учитываете её в ТКП 474?
https://gazpromneft-oil.ru/attachment/storage/88/dd/8adb3e3f25e84c29a712959d2b6519aa4976e42c.pdf

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Земский
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 18 Июня 2024 года, 17:23
(ссылка на это сообщение)

при комнатной температуре воспламенить данную жидкость не представляется возможным.


В паспорте безопасности написано, что жидкость не горючая.

Из данных паспорта Вы делаете неверный вывод. Когда вещество не загорается при нормальных условиях, но способно гореть при других условиях.-это трудногорючее вещество. В условиях пожара (горит что-то) такое вещество тоже будет гореть. И это отмечено в паспорте: "Не приближаться к горящим ёмкостям."Трудногорючие вещества при определении категории помещения учитываются в качестве пожарной нагрузки. Теплота сгорания метоксипропандиола 20 МДж/кг.


Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 18 Июня 2024 года, 18:06
(ссылка на это сообщение)

Вот они чудеса науки и техники! Жидкость в тигле не загорается ни при каких условиях. По ГОСТ 12.1.044 эта жидкость ни легковоспламеняющаяся, ни негорючая, ни трудногорючая. Негорючая и точка, безо всяких "но" и "если".
Раз написано "при пожаре не приближаться", значит нагрузка есть! Значит в условиях пожара пожарную нагрузку даёт. Иди, инженер, найди её! И все эти ГОСТы по безопасности труда в мусорку. Волшебство!

Помнится на выборах что-то подобное тоже было - "число Чурова" прозвали.

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Земский
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 18 Июня 2024 года, 20:12
(ссылка на это сообщение)

Негорючая и точка, безо всяких "но" и "если".

Уважаемый Shvet, Вы не правы. Диэтиленгликоль-это горючее вещество.
Диэтиленгликоль, C4H10O3, горючая жидкость.  Мол. масса 106,122; плотн. 1116,1 кг/м3; т. плавл. -7,8 °С; т. кип. 245,671 °С; давл. пара (кПа): lgp = 7,552286 - 0,875097 - 1901,4521 /(161,3635 + t); крит. т. 738,3 К; крит. давл. 41,04 атм; крит. объём 312 см3/моль; фактор ацентричности 0,636; коэф. диф. пара в воздухе 0,0716 см2/с; энтальпия образов. -547,98 кДж/моль; уд. тепл. сгор. 20,323 МДж/кг; потенциал горючести -741 кДж/моль. Т. всп. 135 °С; т. самовоспл. 210 °С; конц. пределы воспл. (приведены к 25 °С): нижн. 2, верхн. 8,9 % об.; темп. пределы воспл.: нижн. 135,3, верхн. 175,3 °С; мин. флегм. конц. азота 49 % об.; МВСК 10 % об.; макс. адиабат. т. гор. 2234 К; макс. давл. взрыва 920 кПа.
Теплота сгорания раствора в воде (50х50) 10,15 МДж/кг, теплота сгорания паров 20,3 МДж/кг.
При комнатной температуре при воздействии пламени не загорается.
И ни каких чудес.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)
Николай К3
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 20 Июня 2024 года, 14:41
(ссылка на это сообщение)

Уважаемый Shvet, спасибо за ссылку, однако если вы обратили внимание, паспорт просрочен.
По обращению в газпромнефть, получил ответ, что жидкость сейчас не производят и соответственно перевыпускать паспорт безопасности не собираются!
Вам, господин Земский также спасибо за информацию. И если можно укажите более точную ссылку на Вашу книгу (том, страница, таблица). Заранее спасибо.
И все равно остался вопрос: Как в помещении, где нет никакой другой пожарной нагрузки можно создать условия для воспламенения трудногорючей жидкости в составе которой 35% воды.
Передо мной протокол испытания по ГОСТ12.1.044-89, в котором жидкость не самовоспламенилась при температуре 385 С в течении 5 мин, но 0,7 грамма при температуре 387 С воспламенились на 115 секунде.
Если перевести это в мои условия, то возникает большой вопрос, до какой температуры необходимо нагреть 150 литров жидкости и через какой промежуток времени она загориться!
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 20 Июня 2024 года, 15:48
(ссылка на это сообщение)

Объясните дураку кто-нибудь почему это жидкость трудногорючая? Где, в каком месте написано "трудногорючая" и кто этот документ подписал? Почему я один привожу ссылки? Опять домыслы? Если просроченный паспорт какой-то плохой, то где действующий? После просрочки паспорта, у жидкости меняется группа горючести?
Что вообще происходит?

Какое-то торжество абсурда. Если в кефире 1% этанола, а по справочнику Земского этанол ЛВЖ, то и кефир тоже стало горючим? А в пиве так вообще 6%? Получается если у меня в холодильнике ящик пива, то этот холодильник может сжечь всю хрущёвку? Как это вообще работает?

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 20 Июня 2024 года, 19:27
(ссылка на это сообщение)

Какое-то торжество абсурда.

Поддерживаю. Классификация веществ по горючести имеет не теоретическое, а вполне практическое и экономическое значение. Если уж обзывать жидкость трудно горючей, то нужно подтверждать эту "трудно горючесть" статистикой (практикой, а не теорией): где когда и сколько раз жидкости, которые не имеют вообще температуры вспышки становились причиной пожара или участвовали в пожаре как "топливо". Если такой статистики нет, то такая классификация ведёт к прямому экономическому ущербу (стоимость дополнительных бесполезных противопожарных мероприятий). 

Монтажник (Челябинск, Россия)
Земский
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 20 Июня 2024 года, 20:49
(ссылка на это сообщение)

Объясните дураку

Трудно горючим называют вещество или материал, который может гореть только при наличии постоянно действующего источника зажигания. Псли в помещении находятся только трудно горючие материалы и нет и не может возникнуть источник зажигания, по пожар развиваться не может. Этот случай не может служить основанием, чтобы считать такое помещение пожаробезопасным, потому, что никто не может гарантировать невозможность возникновения источника зажигания. Поэтому в СП 12 .13130 помещение с наличием только трудно горючих материалов считают опасными и подлежащими категорированию. Возможно когда-нибудь это положение пересмотрят, но должна быть 100%-ная гарантия.
Теперь о растворах горючих веществ в воде. Я об этом писал в Ж.Пожарная безопасность 20157, №3,с.58-65. а также поместил в справочник "Огнеопасные свойства неорганических и органических материалов". 2016, -971с.Следует различать растворы ЛВЖ и растворы ГЖ в воде.В  случае , когда ГЖ имеет температуру кипения выше 100 градусов,  раствор при проливе в процессе испарения будет обогащаться
трудно летучим компонентом, т.е. горючей жидкостью. И если в начале пролива раствор был негорючим, то в процессе испарения воды раствор станет горючим.
В случае с вином или пивом, когда температура кипения спирта ниже. чем у воды, при нагреве испаряться будет преимущественно спирт и жидкая фаза будет обогащаться водой. Но паровая фаза обогащается спиртом, поэтому холодная водка не горит, а горячая горит.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 21 Июня 2024 года, 07:29
(ссылка на это сообщение)

такая классификация ведёт к прямому экономическому ущербу
Эээээ, Ви таки не спешите. Кому ущерб, а кому таки прибыток.
Народному хозяйству ущерб может и ущерб, который ещё поди ты посчитай, а вполне конкретной очень небольшой прослойке людей, обслуживающих надзорные и управляющие технические органы, гарантированная работа на всю жизнь, заработок и главное - власть. Маленькая, но своя и безраздельная. И всяким голодранцам с улицы в этот мир, пусть даже и вирутальных идей и понятий, входу нет.
Рассуждать вслух что мы могём, а что не могём, можно только избранным.

В случае с вином или пивом, когда температура кипения спирта ниже. чем у воды, при нагреве испаряться будет преимущественно спирт и жидкая фаза будет обогащаться водой. Но паровая фаза обогащается спиртом, поэтому холодная водка не горит, а горячая горит.
Вывод - пиво классифицируется как горючее вещество и учитывается в пожарной нагрузке помещения. Верно трактую?

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Земский
***
Куратор


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 21 Июня 2024 года, 09:09
(ссылка на это сообщение)

Верно трактую?

Нет, не верно! Пиво имеет температуру вспышки 61 градус, формально это трудно горючая жидкость.  Но расчётная теплота сгорания составит 1,5 МДж/кг. можно пренебречь и не учитывать при категорировании..

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 21 Июня 2024 года, 20:16
(ссылка на это сообщение)

Статистику в "студию"

----- добавлено 21 Июня 2024 года, 20:28 -----
когда ГЖ имеет температуру кипения выше 100 градусов,  раствор при проливе в процессе испарения будет обогащаться
трудно летучим компонентом, т.е. горючей жидкостью. И если в начале пролива раствор был негорючим, то в процессе испарения воды раствор станет горючим.

Не факт, что он станет горючим даже на бесконечном промежутке времени. Энергию диссоциации-ассоциации ни кто не отменял. Некоторые растворы при контакте с воздухом не теряют влагу, а наоборот обогащаются водяными парами из воздуха


Монтажник (Челябинск, Россия)
Николай К3
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 24 Июня 2024 года, 13:47
(ссылка на это сообщение)

Спасибо всем за ответы!
Я так понимаю мы скоро воду будем тушить водой. И персонал предприятия учитывать в качестве временной пожарной нагрузки....
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на форуме «Пожарная безопасность»
автор: Николай К3
24 Июня 2024 года, 13:47

автор: Seleron
21 Июня 2024 года, 09:48

автор: Земский
10 Июня 2024 года, 18:15

автор: Dizel 2012
05 Июня 2024 года, 14:39

автор: ddd
29 Мая 2024 года, 12:18

автор: Dizel 2012
26 Мая 2024 года, 09:38

автор: DenKLJ
22 Мая 2024 года, 14:44

автор: Dmitryolego
21 Мая 2024 года, 17:35

автор: Veronika26
20 Мая 2024 года, 06:47

автор: Shvet
15 Мая 2024 года, 13:33

автор: Dizel 2012
14 Мая 2024 года, 23:10

03 Мая 2024 года, 19:50

автор: DenKLJ
02 Мая 2024 года, 12:57

автор: КВН-68
25 Апреля 2024 года, 09:23

автор: ХСВ
23 Апреля 2024 года, 21:31


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 591, пользователей - 2
Имена присутствующих пользователей:
Максим R, УЦ РЕСУРС
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines