beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21986
  • Всего тем - 31020
  • Всего сообщений - 288017
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Резервирование автоматов в ГРЩ на отходящих линиях.

Количество просмотров - 497
(ссылка на эту тему)
Hmf
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 05 Марта 2024 года, 02:28
(ссылка на это сообщение)

Коллеги. Вначале дисклеймер-- техническое решение ниже придумано заказчиком и настойчиво предлагается реализовать проектировщику. Цель  поста - опросить  откликнувшихся участников проф сообщества
1) встречались  ли  с таким решением на объектах уникального типа (АЭС например)?
2) существует нормативная  база,  подтверждающая требования заказчика?
3) как проектировщик никогда нигде не встречал такого. Сам делать никогда не стал, другим не советовал.

Итак, для ответственных электроприемников (не  допускающих совершенно никаких перерывов эл-я на момент проведения операции  переключения*)и запитанных от ГРЩ (схеме ГРЩ- кабель - ЭП) требуется установить наряду с основных  автоматическим выключателем (1) в литом корпусе  (расчитан  на  всю нагрузку ЭП, имеет  соответствующее Icu) резервный/дублирующий  аналогичный  автомат (2). Эти автоматы  подключены так
для форума.PNG
 
* для форума.PNG
(95.33 Кб, 367x413)  [скачать]  [загрузок: 107]
, в   основное  время (2)  выключен и включается при  переключении*

* операция  переключения -  по требованию производителя автоматов  "Если автоматический выключатель удерживался в замкнутом
состоянии в ходе эксплуатации, выключите и включите его несколько раз"

? (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 05 Марта 2024 года, 07:44
(ссылка на это сообщение)

1) не встречал
2)мне неизвестно
3) решение с первого взгляда интересное, и все же, думается мне, нецелесообразное или даже ошибочное: особо ответственные потребители резервируются технологически ( иногда- многократно) по соответствующим нормам ( например, химнасос, пожнасос, вентилятор подпора в противодымной системе ряда объектов) или логическим соображениям технологов. Показатель безотказной работы технологического механизма будет в подавляющем большинстве случаев ниже чем той же кабельной линии. Т.е. навертев с дублированием автоматов сверху имеем банальный отказ снизу и все премудрости коту под хвост. Допустим ( мы этого не видим, сильно сомнительно, однако- допустим) технологическая схема и процесс столь хитро сделан, что все резервируется/дублируется и предлагается лишь убрать " слабое" звено- условно низкий показатель безотказной работы головного аппарата подобным способом. Вопрос- как же так получается, ведь если ( теоретически) столь высокие требования к безоказности/надежности, должны быть дублирующие источники питания, быстродействующие АВР (ТАВР и т.п.), бесперебойники, дэс, технологические пассивные  источники энергии/буфера ( емкости жидких сред, пневматика и тд и тд.)?. Если же это есть или не требуется, то зачем извраттакие сложности с дкблирующим аппаратом, это с точки зрения логики/надежности выглядит бессмысленным решением. Когда то при прошлом издании пуэ существовало допущения питания для второй категории от ОДНОГО источника двумя отдельными линиями. Это было, условно говоря, от бедности и имело, в частности, некоторый смысл для ВЛ ( показатели надежности которых весьма низкие), но и от этого отказались. Однако, здесь явно иное. Думается мне, что здесь горе от ума
Hmf
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 05 Марта 2024 года, 20:52
(ссылка на это сообщение)

Volk, спасибо за  ответ и мнение.

? (Москва, Россия)
Zve 1
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 06 Марта 2024 года, 13:31
(ссылка на это сообщение)

* операция  переключения -  по требованию производителя автоматов  "Если автоматический выключатель удерживался в замкнутом
состоянии в ходе эксплуатации, выключите и включите его несколько раз"
   Уведом


Ну если данный автомат по требованию производителя требуется периодически включать  и отключать, то решение вполне обоснованное.   

? (Санкт-Петербург, Россия)
Posetitel
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 06 Марта 2024 года, 16:12
(ссылка на это сообщение)

Обычно такое требование (включать и отключать) к контакторам предъявляют.
Может имеет смысл автомат заменить.
Hmf
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 07 Марта 2024 года, 01:53
(ссылка на это сообщение)

гуглил,  нашел следующее
В нормах National Electric Code (NEC) предусмотрена следующее положение:
240.8 Fuses or Circuit Breakers in Parallel
Fuses and circuit breakers shall be permitted to be connected in parallel where they are factory assembled in parallel and listed as a unit. Individual fuses, circuit breakers, or combinations thereof shall not otherwise be connected in parallel.
Вспомнил,  что в США  немного  другая схема  построения сетей 120-240 В TN_C_S, видимо этот пункт  исключительно для таких сетей.
Честно,  перерыл все что мог, никак не могу  понять. в чем засада для проектировщика принять  решение зака.


? (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 07 Марта 2024 года, 07:55
(ссылка на это сообщение)

Так в процитированной норме как раз запрет на параллельно работающие аппараты и разрешается только если штатные ( заводские) сдвоенные аппараты (например, сдвоенная вставка из предохранителей на большие токи)." Засада", в первую очередь, видится  в ненормативной эксплуатации- если будут оба аппарата включены ( что недопустимо, очевидно, думаю всем), а также когда при необходимости разъединения и отключении одного нужно проверять отключение другого.
Желательно понять первопричину такого пожелания. Что касается ссылки, помеченной символом *, то можно отметить, что теоретически/нормативно существуют аппараты и на подобные токи, выполняющие заодно функцию пускателей и/или работающие очень длительное время под непрерывной ( реально, в части определения длительного тока) нагрузкой- процитирую ( по памяти- стандарт на аппараты)" дни, недели/месяцы, годы". В этом случае контакты предъявляют повышенные требования к качеству/надежности и изготовитель, наверное, может установить некие доп. эксплуатационные рекомендации/ требования
Но и в этом случае, уверен, целесообразнее поставить после автомата штатный контактор, а сам автомат применить надлежащего качества
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 07 Марта 2024 года, 10:30
(ссылка на это сообщение)

Справочно- когда повышенные требования к эксплуатации в части проверки схем ( в части проверки аппаратов, секций и тд и тп) бывает применяют сверхнормативно доп. линию с другого источника и переключающий рубильник. Переключили на другой источник и штатно проверяют состояние поэлементно первого источника. Вот это разумный подход. Перерыв- только на мех. переключение переключателя.
Hmf
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 07 Марта 2024 года, 10:53
(ссылка на это сообщение)

2 volk  "если будут оба аппарата включены (что недопустимо, очевидно, думаю всем)" -  заказчик  считает такой режим приемлемым. Я - нет. Помогите сформулировать  тезис против  такого  режима.

? (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 07 Марта 2024 года, 13:27
(ссылка на это сообщение)

Смотри:
1. Не имеем нормальной защиты. На какой ток рассчитывать автомат при кз, перегрузке, ином сверхтоке? Это основная и наиболее критичная претензия. Однозначно, ситуация недопустимая. Если качественные аппараты ( с минимальным разбросом характеристик, сопротивлений- пусть +-5...10%;  а если некачественные аппараты- то вообще хрен знает какой разброс), то основной вклад в разброс эквивалентного сопротивления( учитывая большой номинал аппарата и, следовательно, малое его сопротивление) несут контакты. Простой зажим ( наконечник и тп)- это возможная разница в РАЗЫ контактного сопротивления в завистмости от конкретной геометрии, степени обжатия наконечника, влаги воздуха, материалов зажимов аппарата и наконечника, изношенности, токоаой нагрузки, длительности эксплуатации и тд и тп. Т.е. совершенно непонятно как ток разделится между аппаратами. А при разных режимах ( переходных, максимальных и минимальных кз, коммутациях и пр) сопротивление может быть еще более неодинаковым. Грубо- можно допустить, что токи и сверхтоки в общем случае  могут перераспределяться в диапазоне 10...90% на одном из двух аппаратов. Подобрать корректно во всех режимах защиту ранее вообще не представлялось возможным практически. Современные электронные защиты ( особенно какой- нибудь комплект бмрз-0.4) наверное все же сможет чаше всего ( но не факт ) помочь, но на хрена это все? Конечно, если взять качественный дорогой брендовый аппарат, качественно и с мин. и стабильным сопротивлением соединить ( шины,ровная и чистая поверхность, контактная смазка, последующее после монтажа доопжатие контактов через пару недель, как для алюминия), использовать в помещениях с регулируемой средой, то разброс сопротивления будет меньшим, но, как мне видится, на половинное деление тока ( особенно во всех режимах), точно не стоит рассчитывать. Хотя бы из-за ограничения технологического процесса производства аппаратов. Это очевидно не космический аппарат. Т.н., грубо 70...30% между аппаратами может все же быть (а 60...40- даже не сомневайся). А это тоже не сахар. Конкретные сопротивления смотреть тебе, но что быты не считал- в жизни получится иначе ))) . Причем повторю- в разных режимах сопротивление может быть разным и перераспределениебудет меняться и не только из-за нагрева ( апериодики, частоты и пр). Поэтому в нормах разрешения использовать на одну цепь два параллельных аппарата нет ( пуэ, гост р 50571, кажется 4.43). Ты, конечно, почитай нормы, но не думаю, что мне память в этойчасти изменяет.


----- добавлено 07 Марта 2024 года, 13:40 -----
2. Эксплуатация однозначно проблеммная. В пуэ ( глава 4) есть требования к разрыву/рубильникам . Что сегодня заменяют, обычно, выдвижным исполнением. Да кто- то может оспаривать статус пуэ. Да, по сути минимально данные требования можно ограничить к вводным и секционным аппаратам. Да, детально нужно смотреть нормы экслуатации и охраны труда, а не проектирования. Да,существуют допуски работы под напряжением. Но какое- же все это хреновое, если в жизни могут по зашпарке отключив аппарат полезть,посчитав, что напруги нет в цепь. И мех блокировку нормально не сделаешь (типа переключателя), так как для эксплуатации нужна возможность отключения обоих аппаратов. Вот и получаем заведомо засаду для эксплуатации и повыш требования к персоналу, наряду-допуску, а по хорошему- и к схеме ( желательна- сигнализация хотя бы на лампах/индикаторах). На фига все это?
Ради чего?! Основной посыл заказчика пока непонятен
Alex2214
**
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #11 : 07 Марта 2024 года, 15:12
(ссылка на это сообщение)

Какой ток КЗ будет протекать при таком вот параллельно соединении АВ? Не будет ли он равномерно поделен между ними?    Из теории : Сила тока при параллельном соединении (в неразветвленной части цепи) равна сумме сил тока в отдельных параллельно соединенных проводниках.

Инженер ( ? , Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 07 Марта 2024 года, 15:30
(ссылка на это сообщение)

Проводником в данном случае выступает цепь аппарата
Zve 1
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 09 Марта 2024 года, 08:41
(ссылка на это сообщение)


гуглил,  нашел следующее
В нормах National Electric Code (NEC) предусмотрена следующее положение:
240.8 Fuses or Circuit Breakers in Parallel
Fuses and circuit breakers shall be permitted to be connected in parallel where they are factory assembled in parallel and listed as a unit. Individual fuses, circuit breakers, or combinations thereof shall not otherwise be connected in parallel.
Вспомнил,  что в США  немного  другая схема  построения сетей 120-240 В TN_C_S, видимо этот пункт  исключительно для таких сетей.
Честно,  перерыл все что мог, никак не могу  понять. в чем засада для проектировщика принять  решение зака.




Как я понял нормально включен только один автомат. Второй включается только на время опробования первого. 

? (Санкт-Петербург, Россия)
Hmf
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 11 Марта 2024 года, 10:29
(ссылка на это сообщение)

Да, таков замысел зака:
1.  Строго следовать рекомендациям  производителя "Если автоматический выключатель удерживался в замкнутом состоянии в ходе эксплуатации, выключите и включите его несколько раз. Это снизит трение, вызываемое затвердевшей смазкой, и стабилизирует сопротивление контактов. Несколько раз нажмите кнопку отключения для срабатывания
автоматического выключателя ".
2. Пока  происходит  п.1  резервный автомат  параллельно  обеспечивает  питание  ответственнойнагрузки

? (Москва, Россия)
Zve 1
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 11 Марта 2024 года, 11:15
(ссылка на это сообщение)


Да, таков замысел зака:
1.  Строго следовать рекомендациям  производителя "Если автоматический выключатель удерживался в замкнутом состоянии в ходе эксплуатации, выключите и включите его несколько раз. Это снизит трение, вызываемое затвердевшей смазкой, и стабилизирует сопротивление контактов. Несколько раз нажмите кнопку отключения для срабатывания
автоматического выключателя ".
2. Пока  происходит  п.1  резервный автомат  параллельно  обеспечивает  питание  ответственнойнагрузки


Так а в чем проблема?  Все вроде понятно.

? (Санкт-Петербург, Россия)
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Projetc
Вчера в 15:28

автор: Mclaud 72
Вчера в 09:53

автор: Opornik
Вчера в 09:22

автор: Сурен
13 Апреля 2024 года, 22:09

автор: Storm amr
12 Апреля 2024 года, 17:19

автор: DenKLJ
12 Апреля 2024 года, 12:07

автор: Trust Me
11 Апреля 2024 года, 20:17

автор: Alltta
11 Апреля 2024 года, 14:27

автор: Виталина
11 Апреля 2024 года, 13:56

автор: Юра 123
10 Апреля 2024 года, 18:23

автор: Немцева
09 Апреля 2024 года, 10:15

автор: Dmitrii_ID
08 Апреля 2024 года, 17:53

автор: Немцева
08 Апреля 2024 года, 15:39

автор: Yurexx
05 Апреля 2024 года, 12:04

автор: Foxson
05 Апреля 2024 года, 10:18


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 1224, пользователей - 16
Имена присутствующих пользователей:
Игорь 85, Перельман, Alex2214, Mav, Ernaton, Димитрий Р., Neverlock, РоманC, Маркос, Spayn, MA1234, EuKarf, Yury G, VicZel, Projetc, Shvet
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines