beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21851
  • Всего тем - 30925
  • Всего сообщений - 287518
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Фатальная ошибка проектировщика

Количество просмотров - 972
(ссылка на эту тему)
Евгений Власов
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 03 Февраля 2024 года, 11:09
(ссылка на это сообщение)

Слов нет - одни буквы остались. Знакомый руководитель проектной организации с огромным опытом партийно-хозяйственной деятельности отказался признавать как ошибку проектировщика, и свалил всю вину за случившееся на хозяина помещения. Однако не могу не обратиться к сообществу с вопросом - а был ли проектировщик и для чего существует должность главного инженера проекта.
Ошибка - или не ошибка, фатальная - или нет. И если ошибка - то чья?

https://youtu.be/mcpfgRYHhkM
 
15 Фатальная ошибка проектировщика.png
 
* 15 Фатальная ошибка проектировщика.png
(24.97 Кб, 1194x609)  [скачать]  [загрузок: 74]

Специалист по технадзору (Барнаул, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 05 Февраля 2024 года, 10:21
(ссылка на это сообщение)

Отвечаю на вопрос, кто виноват: тот кто поставил вентиль (кран) для отключения батареи в правом помещении.  Судя по чертежу проектом этот вентиль не предусмотрен и вопросов к проектировщикам быть не должно. "Кулибиных" склонных вносить "улучшающие" измы в проект очень много, а вот квалификации у них как правило не много. При включённой батарее при любой погоде тепловой поток по трубам будет больше "холодового" потока по вент каналу и перемерзания труб не будет.
Вызывают так же очень большие сомнения, что при -35 наружного воздуха во внутридомовой теплосети температура воды 60/50 градусов, какая тогда температура при -5?

Монтажник (Челябинск, Россия)
Евгений Власов
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 05 Февраля 2024 года, 17:04
(ссылка на это сообщение)

Во первых, при повышении температуры - тепловые сети снижают давление и температуру в системе. при -5 температурный режим составляет примерно +40/+35. Ваш ответ понятен и в комментариях к видео на Ютубе есть ответ " Прекрасно понимаю Вас в желании защитить честь и достоинство проектировщика - из серии он главный, он так видит, а все остальные идиоты."
Что касается "Кулибиных" хотел привести полностью комментарии к видео на Ютубе, но текст слишком большой.

Специалист по технадзору (Барнаул, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 05 Февраля 2024 года, 17:48
(ссылка на это сообщение)

Прекрасно понимаю Вас в желании защитить честь и достоинство проектировщика - из серии он главный, он так видит, а все остальные идиоты

Я не проектировщик, я монтажник (строитель)
Ваш ответ понятен и в комментариях к видео на Ютубе есть ответ

Ну и что там пишут: вентиль предусмотрен проектом?
при -5 температурный режим составляет примерно +40/+35

Возможно, но меня удивляет температура 60/50 при -35 (режим близкий к максимально зимнему). В домах с центральным отоплением в этом режиме вода на подаче 90 (95) градусов. Возможно просто ваш дом уникальный.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Евгений Власов
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 05 Февраля 2024 года, 18:23
(ссылка на это сообщение)

Возможно, но меня удивляет температура 60/50 при -35 (режим близкий к максимально зимнему). В домах с центральным отоплением в этом режиме вода на подаче 90 (95) градусов. Возможно просто ваш дом уникальный.

Возможно, но пирометр показывал температуру на радиаторе 54 градуса в соседней комнате.

----- добавлено 05 Февраля 2024 года, 18:30 -----
Ну и что там пишут: вентиль предусмотрен проектом?

Вентиля и байпаса проектировщик не предусматривал. Система отопления двух трубная с параллельным подключением радиаторов. Семьдесят лет в мороз открывали форточки настежь и топили улицу.

Специалист по технадзору (Барнаул, Россия)
Сергей Л. П.
***
Куратор подраздела "Технический надзор"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 05 Февраля 2024 года, 18:40
(ссылка на это сообщение)

В соответствии с подп. "в" п. 35 "Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов", утв. тПП РФ от 6 мая 2011 года № 354 "...собственник жилого помещения не вправе самовольно переустраивать жилое помещение, в том числе демонтировать и отключать обогревающие элементы, в отсутствие решения компетентного органа".
То есть, когда в квартире стало сильно жарко собственник должен был обратиться в управляющую компанию с заявкой, что у него слишком жарко (это, кстати, п.33 этого ПП) и чтобы привели температуру внутри квартиры в норму. Однозначно виноват тот, кто отключил батарею.

Проектировщик ( ? , Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 05 Февраля 2024 года, 19:02
(ссылка на это сообщение)

Вентиля и байпаса проектировщик не предусматривал.

Ну и какие тогда вопросы к проектировщикам? Спроектирован не отключаемый участок внутридомовой теплосети, который немного подогревает приточный воздух. Кулибин это учёл? И я ни разу не удивлюсь, если батарею в правой комнате этот же кулибин заменил на другую с тепловой мощностью раза в 2 больше проектной. Снова фатальная ошибка проектировщика?

Монтажник (Челябинск, Россия)
Евгений Власов
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 06 Февраля 2024 года, 02:37
(ссылка на это сообщение)

Ну и какие тогда вопросы к проектировщикам?

Простите, но! Ответьте на простой вопрос: где, в каких нормах и в каком веке написано, что разрешается греть приточную вентиляцию посредством горизонтальной разводки труб отопления. Именно в этом и усматривается фатальная ошибка, кроме того, кто разрешил вентилировать подполье второго этажа прямым поступлением в него морозного воздуха да еще и с подветренной стороны - полы зимой очень холодные, если не ледяные.
Найдете пункт - дайте ссылочку, повешу в рамочку на стенку.

----- добавлено 06 Февраля 2024 года, 02:44 -----

В соответствии с подп. "в" п. 35 "Правил предоставления коммунальных услуг собственникам и пользователям помещений в многоквартирных домах и жилых домов", утв. тПП РФ от 6 мая 2011 года № 354 "...собственник жилого помещения не вправе самовольно переустраивать жилое помещение, в том числе демонтировать и отключать обогревающие элементы, в отсутствие решения компетентного органа".
То есть, когда в квартире стало сильно жарко собственник должен был обратиться в управляющую компанию с заявкой, что у него слишком жарко (это, кстати, п.33 этого ПП) и чтобы привели температуру внутри квартиры в норму. Однозначно виноват тот, кто отключил батарею.

Увы мой дорогой друг! запорную арматуру устанавливали работники управляющей компании по заявке на замену чугунных радиаторов на биметаллические с заменой горизонтальной разводки на пластиковые трубы. Естественно замену разводки в капитальной стене, поскольку это влияло на помещение другого хозяина, который не согласился на проведение таких работ со своей стороны, работнику КУ не выполняли.

Специалист по технадзору (Барнаул, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 06 Февраля 2024 года, 07:29
(ссылка на это сообщение)

Ответьте на простой вопрос: где, в каких нормах и в каком веке написано, что разрешается греть приточную вентиляцию посредством горизонтальной разводки труб отопления.

Это так не работает, ни в строительстве, ни где либо ещё. По прежнему "разрешено всё, что не запрещено". Инициатор претензии обязан аргументировать свою претензию (предъявить доказательства). В строительстве для этого есть 2 пути:
1. Находите действующий на момент проектирования регламент, который запрещает применять такое проектное решение и этим обосновываете свою претензию
2. При отсутствии регламентных запретов запрашиваете (если имеете на это полномочия) расчёт по конкретному проектному решению и пытаетесь найти в нём ошибку.
В вашем случае вариант № 2 очевидно (для меня) к желаемому вам результату не приведёт, тк для замораживания участка неотключаемого трубопровода необходимо обеспечить теплоотвод порядка 3 кВт воздушным потоком на участке 700 мм. Вероятно этого можно добиться только при сверхзвуковых скоростях в канале приточной вентиляции. То же самое касается "подпольной" вентиляции. Ваш дом не единственный в мире с такой системой, но "фатальная ошибка проектировщиков" только у вас.
На будущее рекомендую кулибиным прежде чем что либо творить собрать исходные данные для своей модернизации:
1 выбрать материал труб ( https://izoltech.ru/files/news/upload/5a93d4893123a.pdf ) с учётом расчётной температуры теплоносителя в вашем доме (пирометр выкиньте) и давления
2 сравнить тепловую мощность чугунного радиатора и биметаллического конвектора-радиатора
3 поискать на рынке терморегуляторы для батарей
4 подумать о необходимости монтажа шуновой трубы для предотвращения образования шламовых пробок при эксплуатации "батареи" в безрасходном и малорасходном режимах
5 определиться с тепловыми расширениями трубопроводов и способом их компенсации
 
Увы мой дорогой друг! запорную арматуру устанавливали работники управляющей компании

Поздравляю, теперь радиатор и пластиковые трубы полностью зона вышей ответственности, УК более за это модернизацию не отвечает. Ещё раз рекомендую ознакомиться со сроком службы пластиковых труб при параметрах теплоносителя 95 град и 16 ати (рекламные 50 лет это для теплоносителя 20 град и атмосферном давлении).

Монтажник (Челябинск, Россия)
Евгений Власов
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 06 Февраля 2024 года, 14:44
(ссылка на это сообщение)

    Отрадно видеть стремление монтажника к проектной деятельности и грамотность в теме, провозглашенной еще Ельциным – «что не запрещено, то разрешено». В России много чего не запрещено, но наказуемо! Да действительно держать сухой лед в печке никаким документом не запрещено. Однако, ввиду фактического трансформирования приточной вентиляции в канал холодоснабжения становится очевидным и аксиомным нецелесообразность  совместного размещения холодоснабжения и теплоснабжения в одном месте, так как противоречащее здравому смыслу, а так же пункту 5.5.4.8 ГОСТ 12.2.233-2012 в части – в каналах, где проходят трубопроводы, транспортирующие хладагенты, не должно быть других труб и электрических проводов.
Само-собой разумеющееся - нет необходимости прописывать отдельно в нормативных документах запрет размещать в одном пространстве сети охлаждения и сети отопления, как это делают на Западе, например в инструкции на микроволновую печь прописан запрет на засовывание в камеру живых животных.
  Было озвучено отсутствие регламентных запретов, но имею другое мнение и подозреваю следующее:
Просто на вскидку условно нарушено шестнадцать пунктов только одного нормативного документа:
    5.1 СП60.13330.2020 в части – обеспечению результирующей температуры помещения, относительной влажности воздуха и скорости движения воздуха в пределах указанных параметров в обслуживаемой или рабочей зонах помещений … по оптимальным параметрам ГОСТ 30494
   6.2.1  СП60.13330.2020 в части – обеспечению тепловой и гидравлической устойчивости систем отопления при изменениях внешних и внутренних условий эксплуатации здания
   6.2.3 СП60.13330.2020 в части – проведения расчетов потери теплоты через внутренние ограждающие конструкции помещений если разность температур воздуха в этих помещениях превышает 3°С.
   6.3.5 СП60.13330.2020 в части – недопущения прокладывания трубопроводы систем внутреннего теплоснабжения в проветриваемых подпольях.
   6.4.11 СП60.13330.2020 в части – в жилых и общественных зданиях у отопительных приборов следует устанавливать автоматические терморегуляторы.
   7.1.7 СП60.13330.2020 в части – поддержания заданной температуры приточного воздуха.
   7.5.1 СП60.13330.2020 в части – приемные устройства наружного воздуха не допускается размещать на расстоянии менее 8 м по горизонтали от интенсивно используемых мест парковки для трех и более автомобилей,
   7.5.1 СП60.13330.2020 в части –  приемные устройства наружного воздуха не допускается размещать со стороны фасада, выходящего на улицу с интенсивным движением.
   7.5.2 СП60.13330.2020 в части – возможность проведения очистки внутренних поверхностей форкамер и воздухозаборных шахт.
   10.2 СП60.13330.2020 в части – следует предусматривать мероприятия по снижению взаимного теплового влияния смежных квартир
   13.1 СП60.13330.2020 в части – требованиям энергетической эффективности
   14.2 СП60.13330.2020 в части – технические решения, обеспечивающие доступность и ремонтопригодность систем внутреннего теплоснабжения, отопления, вентиляции и кондиционирования воздуха
   14.5 СП60.13330.2020 в части – способ должен обеспечивать легкую замену их при ремонте
   14.5 СП60.13330.2020 в части –  замоноличивание труб без защитного кожуха в строительные конструкции (кроме наружных) не допускается в зданиях со сроком службы более 20 лет
   14.10 СП60.13330.2020 в части – исключения конденсации влаги.
   14.10 СП60.13330.2020 в части – исключения замерзания теплоносителя в трубопроводах
   Приложение Д Таблица Д.2 СП60.13330.2020 в части – допустимые отклонения температуры воздуха, не более 3,5 °С

  Вывод - приточная вентиляция не может и не должна напрямую подавать в жилые здания морозный воздух. Вина проектировщика вкупе с эксплуатацией.

Специалист по технадзору (Барнаул, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 06 Февраля 2024 года, 17:27
(ссылка на это сообщение)

провозглашенной еще Ельциным – «что не запрещено, то разрешено»

Причём здесь ебн? Так написано в  древнейших письменных источниках, в "первозаконии".
Просто на вскидку условно нарушено шестнадцать пунктов только одного нормативного документа:
Это что такая шутка юмора? Применять нормативы 2020 года к зданию, построенному при царе горохе, да ещё не полениться и сделать такое глубокое цитирование
Вывод - приточная вентиляция не может и не должна напрямую подавать в жилые здания морозный воздух. Вина проектировщика вкупе с эксплуатацией.
Ну вот вы рассказываете "перекрытия деревянные", неужели ни каких идей не появилось для чего вентиляция сделана "подпольного" типа. К стати не подскажете в СП60.13330.2020 ни чего про деревянные межэтажные перекрытия не пишут?

Монтажник (Челябинск, Россия)
Сергей Л. П.
***
Куратор подраздела "Технический надзор"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 06 Февраля 2024 года, 19:15
(ссылка на это сообщение)

Увы мой дорогой друг! запорную арматуру устанавливали работники управляющей компании по заявке на замену чугунных радиаторов на биметаллические с заменой горизонтальной разводки на пластиковые трубы. Естественно замену разводки в капитальной стене, поскольку это влияло на помещение другого хозяина, который не согласился на проведение таких работ со своей стороны, работнику КУ не выполняли.

Как этот факт отменяет то, что написано в ПП 354? Если стоит запорная арматура это не значит, что её можно любому трогать. Ещё раз: виноват тот, кто отключил батарею. Нельзя что-то делать с батареями в многоквартирном доме самостоятельно. Всё. Точка. Не лезь пальцами в сложный прибор (в данном случае в систему). Этот мудак, который вентиль повернул, чуть весь дом без тепла не оставил. Правильный порядок: обращаешься в УК (делаешь заявку). Не среагировали, звонишь в СЭС чтобы пришли зафиксировали температуру и идешь вначале в УК, может они мозг включат, потом в суд. Списываешь на них всю плату за тепло в этот год. А лучше не одному идти, а с соседями по подъезду. И да, там возможно в одной квартире +35, а в другой +15, что тоже не хорошо.

Проектировщик ( ? , Россия)
Евгений Власов
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 07 Февраля 2024 года, 02:29
(ссылка на это сообщение)

 Веселые ребята - им про Фому, они про Ерему. Вместо того что бы признать ошибки предков, они разводят хор пятницкого.
 Запретите свободную продажу запорной и регулирующей арматуры, и на всю установленную повесьте табличку "подходить ближе трех метров запрещено строго-настрого", тогда и начинайте ерничать. Простейшее правило "подумай прежде чем нарисовать" соблюдено не было, кто не согласен .......

Специалист по технадзору (Барнаул, Россия)
Сергей Л. П.
***
Куратор подраздела "Технический надзор"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 07 Февраля 2024 года, 08:54
(ссылка на это сообщение)

Ошибки проектировщика нет. Схема рабочая. Проектировщик не обязан учитывать деятельность разных некомпетентных лиц со своей системой. Есть Постановление Правительства РФ - это закон имеющий силу федерального закона, он обязательный для выполнения на всей территории РФ. В законе черным по белому написано: запрещено самовольно отключать батареи, только с разрешения компетентных людей. Всё на этом. Таблички не нужны, и арматуру не нужно из свободной продажи изымать. Есть закон, специально разработанный для обычных людей. Если человек не долбоеб и понимает, что закон пишется не спроста и запрет в нем появился не просто так, тогда и проблем нет.
Вывод - приточная вентиляция не может и не должна напрямую подавать в жилые здания морозный воздух.
этот вывод неверный. Хотя бы потому что есть такая вещь как проветривание. Поэтому в старых окнах есть форточки, а в современных режим проветривания. Это напрямую подача "морозного воздуха" в помещение.
И еще раз: невозможно предусмотреть на стадии проектирования все воздействия дебилов на проектируемую систему, поэтому ошибки проектировщика в данном случае нет.

Проектировщик ( ? , Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 07 Февраля 2024 года, 10:17
(ссылка на это сообщение)

Ну ладно, обменялись мнениями "кто виноват", остались при своих мнениях. Теперь нужно срочно решить "что делать" с "фатальной ошибкой, которая приводит к фатальным последствиям вплоть до разрушения здания". У меня только один вариант: ликвидировать "модернизацию" и восстановить всё как было включая стальные трубы и чугуниевый радиатор. Другие предложения есть?

Монтажник (Челябинск, Россия)
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на Архитектурном форуме
автор: DenKLJ
28 Февраля 2024 года, 17:54

23 Февраля 2024 года, 13:21

автор: Кариотида
22 Февраля 2024 года, 10:38

автор: TDinfo
21 Февраля 2024 года, 13:06

автор: Лариса2024
12 Февраля 2024 года, 13:50

29 Января 2024 года, 02:27

автор: Yuliya Rum
26 Января 2024 года, 10:49

автор: Rhinoceros
23 Января 2024 года, 07:38

22 Января 2024 года, 14:31

автор: HRIrina
18 Декабря 2023 года, 09:06

автор: HRIrina
14 Декабря 2023 года, 18:21

автор: Foxson
10 Декабря 2023 года, 19:44

29 Ноября 2023 года, 19:19

автор: Пыльносиб
19 Ноября 2023 года, 21:53

автор: МистерБо
16 Ноября 2023 года, 12:53


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 314, пользователей - 6
Имена присутствующих пользователей:
Mclaud 72, Траин ДМ, Pum, Игорь Григорьев, Mav, Сергей ОВиК
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines