beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21858
  • Всего тем - 30928
  • Всего сообщений - 287537
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Порядок расположения листов в проектной документации

Количество просмотров - 1081
(ссылка на эту тему)
Ежич
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 28 Июля 2023 года, 09:40
(ссылка на это сообщение)

Доброе утро.

Получил новое замечание экспертизы по ПД раздела СС:

В проектной документации раздела 5 подраздела «Сети связи» привести в соответствие очередность размещения сведений графической части: схемы, планы размещения оборудования, планы сетей согласно пункта 20 подпунктов р), с), т) ПП РФ №87 от 16.02.2008г.

Посмотрел постановление 87, там указывается что должно быть в составе ПД, но не слова про порядок расположения листов.

Ответил: "Сообщаем, что в ПП РФ №87 от 16.02.2008г. отсутствуют требования к последовательности компоновки листов проектной документации, а регламентируется только состав проектной документации.
ГОСТ Р 21.101-2020 также не регламентирует порядок компоновки листов проектной документации.
Требования к изменению порядка расположения листов в проектной документации не обоснованы соответствующим пунктом НТД."



Получил ответ, что остается в силе. Обоснование замечания - ссылка на пункты ПП РФ №87 по сетям связи.

Никаких обоснований требования - не нашел. Эксперт придерживается точки зрения: "я эксперт, а вы все говно" "я художник, мне виднее".
Обращался в главное управление ГЭ с этим вопросом - пришла отписка, что не оценивают решения экспертов на местах.

Прошу помочь с аргументацией по вопросу.

? (Архангельск, Россия)
Posetitel
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 28 Июля 2023 года, 20:51
(ссылка на это сообщение)

придется поменять местами листы.
бороться с экспертами невозможно.
Ежич
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 29 Июля 2023 года, 12:15
(ссылка на это сообщение)


придется поменять местами листы.
бороться с экспертами невозможно.


Возможно, есть пара удачных примеров.

? (Архангельск, Россия)
VadGKorn
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 29 Июля 2023 года, 16:26
(ссылка на это сообщение)

Я считаю, что если ПП 87 (с изм. на 1 декабря 2021 года) предписывает такую последовательность в графической части:
р) принципиальные схемы сетей связи, локальных вычислительных сетей (при наличии) и иных слаботочных сетей на объекте капитального строительства;
с) планы размещения оконечного оборудования, иных технических, радиоэлектронных средств и высокочастотныхустройств (при наличии);
т) план сетей связи
,
то и листы должны быть так расположены.
Но это просто. Гораздо сложнее тот случай, если Инспектор имел в виду (но не упомянул в своем замечании) что-нибудь о "Комментарии к пункту 20". Ведь там указывается, что должно входить в подраздел СС и т.д. Посмотрите Комментарий поподробнее, вдруг поможет...

? (Санкт-Петербург, Россия)
Максим R
***
Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 01 Августа 2023 года, 02:39
(ссылка на это сообщение)

в постановлении для подраздела свети связи  для текстовой части
Цитата

а) сведения о емкости присоединяемой сети связи объекта капитального строительства к сети связи общего пользования;
б) характеристику проектируемых сооружений и линий связи, в том числе линейно-кабельных, - для объектов производственного назначения;
в) характеристику состава и структуры сооружений и линий связи;
......
п) обоснование выбранной трассы линии связи к установленной техническими условиями точке присоединения, в том числе воздушных и подземных участков. Определение границ охранных зон линий связи исходя из особых условий пользования;


как вы делаете? -  текстовой части первым пунктом делаете "сведения о емкости присоединяемой сети связи объекта капитального строительства к сети связи общего пользования;" вторым "характеристику проектируемых сооружений и линий связи, в том числе линейно-кабельных, - для объектов производственного назначения" и тд  "от" а до "п"
или первым вы делаете например "к) описание технических решений по защите информации (при необходимости);"  а вторым "обоснование способов учета трафика"
и далее  случайным образом выбирая  пункт и  как следствие его место в текстовой части....

если в текстовой части вы располагаете  разделы текстовой в том же порядке что в 87 постановлении (от "а" до "п")  то почему порядок графической части по тому же 87 поставлении не соблюдается от "р" до "у"

Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)
Ежич
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 01 Августа 2023 года, 08:29
(ссылка на это сообщение)

А где указано, что порядок должен быть как в постановлении? Ни в самом постановлении, ни в гост это не указано.
Требовать состав ПД соответствующий постановлению - обоснованно, требовать менять нумерацию - нет.

? (Архангельск, Россия)
Сергей Л. П.
***
Куратор подраздела "Технический надзор"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 01 Августа 2023 года, 08:52
(ссылка на это сообщение)

Добрый день!
 
если в текстовой части вы располагаете  разделы текстовой в том же порядке что в 87 постановлении (от "а" до "п")  то почему порядок графической части по тому же 87 поставлении не соблюдается от "р" до "у"

Согласен. Очередность расположения листов в графической части установлена и именно её эксперт просит привести в соотвествие с ПП87.
Кроме того, когда провряются одотипные документы намного легче и быстрее это делать когда у этих документов одинаковая структура. Зачем создавать какие-то искусственные сложности проверяющему человеку?


Проектировщик ( ? , Россия)
Ежич
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 01 Августа 2023 года, 09:15
(ссылка на это сообщение)


Добрый день!
 
если в текстовой части вы располагаете  разделы текстовой в том же порядке что в 87 постановлении (от "а" до "п")  то почему порядок графической части по тому же 87 поставлении не соблюдается от "р" до "у"

Согласен. Очередность расположения листов в графической части установлена и именно её эксперт просит привести в соотвествие с ПП87.
Кроме того, когда провряются одотипные документы намного легче и быстрее это делать когда у этих документов одинаковая структура. Зачем создавать какие-то искусственные сложности проверяющему человеку?




Пока что я увидел только доводы про удобство для эксперта.
Во-первых с чего бы проектная организация должна заботиться об удобстве для экспертизы, которая в большинстве случаев получает за экспертизу больше, чем стоит весь проект не неся при этом ответственности?
Во-вторых все доводы про удобство не являются обязательными. Экспертиза могла бы рекомендовать, но никак не требовать не имея обоснований.

? (Архангельск, Россия)
Сергей Л. П.
***
Куратор подраздела "Технический надзор"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 01 Августа 2023 года, 19:25
(ссылка на это сообщение)

Экспертиза могла бы рекомендовать, но никак не требовать не имея обоснований.

В пп87 перечень листов графической части идет в алфавитном порядке. Ключевое слово "порядке".
А если изменили бы формулировку на "рекомендуется" или "нижайше просим" поменяли бы?

Во-первых с чего бы проектная организация должна заботиться об удобстве для экспертизы, которая в большинстве случаев получает за экспертизу больше, чем стоит весь проект не неся при этом ответственности?

интересно, учитывая, что стоимость экспертизы считается по ПП145 в % от стоимости проектной. То что Вы за пачку сухариков работаете, не вина ведь экспертизы, правда?


Проектировщик ( ? , Россия)
Ежич
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 02 Августа 2023 года, 09:36
(ссылка на это сообщение)

В пп87 перечень листов графической части идет в алфавитном порядке. Ключевое слово "порядке".

С такой логикой можно раздел "сети связи" делать в порядке предусмотренной таблицей 1 в СП134. Там тоже перечислены подразделы по порядку.
Еще раз попытаюсь донести свою мысль: в ПП РФ №87 нет ни слова о порядке расположения листов. Про состав есть (и составу соответствует ПД), про порядок расположения нет.
Как можно требовать то, чего нет?

А если изменили бы формулировку на "рекомендуется" или "нижайше просим" поменяли бы?

В следующем разделе постарался бы учесть, а не бросился бы переделывать 8 подразделов по нелепой прихоти.
Это при том, что такое замечание выдал только один эксперт (которая уже ометилась своими "обоснованными" замечаниями), по остальным разделам этот вопрос других экспертов не волнует.

? (Архангельск, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 02 Августа 2023 года, 10:47
(ссылка на это сообщение)


Как можно требовать то, чего нет? ... по нелепой прихоти. ...

Видно человека, который редко ходит на экспертизы. В своё время такого наслушался от экспертов и их руководителей, а от настрадавшихся коллег ещё больше.
По личному опыту - эксперт может требовать что вздумается и обосновывать это он будет очень, очень, очень редко. Очень.
По личному опыту - радуйтесь, что можете хоть как-то общаться с экспертом. Не редко ситуация, когда обратной связи в принципе нет, додумываешь как устранить замечание сам.

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Ежич
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 02 Августа 2023 года, 11:39
(ссылка на это сообщение)



Как можно требовать то, чего нет? ... по нелепой прихоти. ...

Видно человека, который редко ходит на экспертизы. В своё время такого наслушался от экспертов и их руководителей, а от настрадавшихся коллег ещё больше.
По личному опыту - эксперт может требовать что вздумается и обосновывать это он будет очень, очень, очень редко. Очень.
По личному опыту - радуйтесь, что можете хоть как-то общаться с экспертом. Не редко ситуация, когда обратной связи в принципе нет, додумываешь как устранить замечание сам.


Да часто я хожу, и меня уже хорошо помнят. Просто в штате появилась несколько лет назад новый эксперт, которая обладает слабой компетенцией и приходится постоянно оспаривать замечания. 80% замечаний по моим наблюдениям - "оформительские", претензии к содержанию текстовой части и т.п.
Часть замечаний снималась по итогам обсуждения в минстрое региональном. Некоторые так и кочуют ничем не обоснованные из проекта в проект.

? (Архангельск, Россия)
ПТЗ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 21 Августа 2023 года, 05:30
(ссылка на это сообщение)

Мои сожаления автору. Проблема и меня смущает.
Делаю свой ИОС1 в нездравом порядке:
- схемы внешнего электроснабжения (и структурки наружного освещения)
- план внешнего электроснабжения и наружного освещения
- схемы внутреннего электроснабжения (и всех щитов)
- планы внутреннего электроснабжения.
Понимаю, что это не вяжется с последовательностью ПП87, но продолжаю так делать, так как потом проще в "рабочке" разделить.
Вот теперь читаю тему и напрягает мысль нарваться на подобного "эксперта".
 

? (Петрозаводск, Россия)
Ежич
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 21 Августа 2023 года, 09:22
(ссылка на это сообщение)


Мои сожаления автору. Проблема и меня смущает.
Делаю свой ИОС1 в нездравом порядке:
- схемы внешнего электроснабжения (и структурки наружного освещения)
- план внешнего электроснабжения и наружного освещения
- схемы внутреннего электроснабжения (и всех щитов)
- планы внутреннего электроснабжения.
Понимаю, что это не вяжется с последовательностью ПП87, но продолжаю так делать, так как потом проще в "рабочке" разделить.
Вот теперь читаю тему и напрягает мысль нарваться на подобного "эксперта".
 


Из того что я понял, апеллировать к заскокам экспертизы можно на уровне минстроя региона, но никто на такое из за подобных замечаний не пойдет.
Жаль что нет адекватного механизма арбитража спорных замечаний и/или возможности ссылаться на прецеденты.

Поэтому и имеем "непогрешимых профессионалов" у которых свое собственное особое мнение (примеров из практики масса).

? (Архангельск, Россия)
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на форуме «Сопутствующие проектированию вопросы»
автор: Foxson
24 Февраля 2024 года, 15:34

24 Января 2024 года, 15:07

15 Января 2024 года, 11:02

автор: unprofessional
03 Сентября 2023 года, 19:07

автор: Ильгиз85
01 Сентября 2023 года, 08:00

автор: ПТЗ
22 Августа 2023 года, 17:14

автор: Ежич
21 Августа 2023 года, 09:22

автор: Foxson
31 Июля 2023 года, 11:11

автор: Diego
28 Июля 2023 года, 23:41

автор: Foxson
24 Июля 2023 года, 17:39

автор: Posetitel
14 Июля 2023 года, 20:21

автор: ЛеМакс
29 Мая 2023 года, 16:39

автор: Олег Екб
29 Мая 2023 года, 10:52

автор: Strimax
21 Марта 2023 года, 20:47

21 Марта 2023 года, 09:42


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 862, пользователей - 7
Имена присутствующих пользователей:
Земский, Sasha 4312, mamont713, РоманC, Перельман, Lexx 163, Alltta
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines