beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 22009
  • Всего тем - 31037
  • Всего сообщений - 288126
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

питание СПЗ на объекте 3 категории

Количество просмотров - 985
(ссылка на эту тему)
Diego
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 27 Июля 2023 года, 22:40
(ссылка на это сообщение)

Добрый день.
Имеется объект 3 категории надежности.
Выполнен один ГРЩ, от него запитывается эвакуационное освещение с БАП. Других СПЗ нет.

Получены замечание заказчика выполнить требования п.8.10 СП 256
Цитата
8.10
В зданиях, относящихся к III-й категории по надежности электроснабжения, питающихся по одной линии, резервное питание электроприемников I-й категории по надежности электроснабжения следует осуществлять от автономных источников. Питание электроприемников следует выполнять от самостоятельного щита, который следует подключать после аппарата управления, и до аппарата защиты основного ВРУ.


Панели щита противопожарных устройств (панели ППУ) должны быть с отличительной окраской (красной).


Подскажите как обосновать решение не выделять ПЭСПЗ.
В ТЗ никаких ссылок на СП 256 нет, думаю ответить о добровольности данного документа, а решение обосновать ссылкой на СП6 (не применение FRLS) и ссылкой на ФЗ123 ст.82 п2 (т.к. есть акб работоспособность линии обеспечивать не требуется).

Инженер-проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)
Максим R
***
Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 28 Июля 2023 года, 02:46
(ссылка на это сообщение)

риторический...
у вас там нет даже пожарной сигнализации ? странно...  сп 256 -для жилых и общественных? так может быть  что в жилом и общественном нет пожарной сигнализации?

в целом чтоб  электроснабжать от распределительной панели  ГРЩ/ВРУ аварийное освещение это возможно согласно
8.2.13 и 8.2.14 СП 256
Цитата

8.12.3 В зданиях, в которых для всех нагрузок электроснабжение выполнено по I-й категории надежности и предусмотрено ВРУ (ГРЩ) с устройством АВР, распределительные сети аварийного эвакуационного освещения и аварийного резервного освещения следует выполнять отдельными линиями от данного ВРУ (ГРЩ).
8.12.4 В зданиях, в которых электроснабжение по I-й категории надежности выполнено для части нагрузок, для которых предусмотрена панель устройства АВР, распределительную сеть аварийного эвакуационного освещения следует выполнять от этой панели отдельной линией. Распределительную сеть аварийного резервного освещения допускается выполнять от распределительной панели ВРУ (ГРЩ), которая не применяется для питания рабочего освещения (с учетом 8.12.1). В случае применения односекционного ВРУ распределительную сеть аварийного резервного освещения следует выполнять от панели АВР отдельной линией.

то есть это ВРУ ГРЩ должно быть двухсекционным и с АВР, от одной из секций будет рабочее от второй аварийное

так как у вас 3 категория то это
Цитата
8.12.6 При отсутствии в здании отдельного независимого ввода электроснабжения распределительная сеть питания аварийного эвакуационного освещения должна быть подключена до аппарата защиты основного ВРУ (ГРЩ). В случае нарушения электроснабжения здания питание аварийного освещения должно осуществляться от независимого источника питания (генераторной установки или аккумуляторных батарей, при этом линии должны быть проложены огнестойким кабелем).


если у вас не общественное или жилое то остается только СП 6. тем более вы его применяете для обоснования неприменения FRLS кабелей - а там однозначно все подключается через организацию щита систем противопожарной защиты
а это
Цитата
5.3 На объектах, электроприемники которых отнесены ко второй категории по надежности электроснабжения, питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от самостоятельного НКУ с АВР, которое должно подключаться после аппарата управления и до аппарата защиты ВРУ, ГРЩ или НКУ здания.

то есть должен быть щит систем противопожарной защиты от которого могут отходить не  FRLS кабели на аварильное освещение, коль там автономные источники стоят в светильниках


Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)
Diego
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 28 Июля 2023 года, 21:18
(ссылка на это сообщение)

Максим, спасибо за ответ.
Даже если опс и есть то все равно имеет собственное акб.
Физического смысла выделять отдельный щит нет.
Я в целом не понимаю какие могут быть основания на сп256 ссылаться, или оно у нас в перечнях?

Инженер-проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)
Максим R
***
Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 29 Июля 2023 года, 03:58
(ссылка на это сообщение)

Даже если опс и есть то все равно имеет собственное акб.
Физического смысла выделять отдельный щит нет.

для 3 категории
если есть ОПС будет точно организован щит систем противопожарной защиты по СП6... аварийное  освещение можно либо подключить на него..либо организовывать свой щит  причем он организуется по аналогии с щитом СПЗ... тут просто зачем организивывать два щита если можно один и с него все сделать и ОПС и аврийное освещение


Я в целом не понимаю какие могут быть основания на сп256 ссылаться, или оно у нас в перечнях?
если здание жилое или общественное то  имеет смысл ссылаться на сп 256, если промка..ну какая нибудь насосная ту тот в целом СП 256 не очень,хотя  принципиальные схематические решения схем электроснабжения будут работать  в любом здании любого назначения

Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)
Diego
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 30 Июля 2023 года, 20:27
(ссылка на это сообщение)

если здание жилое или общественное то  имеет смысл ссылаться на сп 256

Основания то какие? Это же просто свод правил.
если есть ОПС будет точно организован щит систем противопожарной защиты по СП6...

Щит с одним автоматиком.

Инженер-проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)
Максим R
***
Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 01 Августа 2023 года, 02:13
(ссылка на это сообщение)

Основания то какие? Это же просто свод правил.
ну основания простые  - своды правил используются для обоснования принятых решений...как говориться в идеале они  применяться в силу области применения того или иного свода правил...если для жилого или общественного здания используется какае то иное решение чем то что указано в СП 256 например.... то это другое решение должно быть обосновано ссылкой на какой то другой СП, если так обосновать это другое решение так невозможно то не использовать решение из СП 256  нельзя


Щит с одним автоматиком.

ну и хорошо - щиток будет небольшой....хотя обычный набор это пожарная сигнализация и аварийное освещение уже два автомата ( если на аварийное освещение  одна всего группа на  распределение), и выключатель нагрузки или автомат  на вводе этого щита ,в зависимости от того что и как подключиться данный щит  что там до него..

Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)
Diego
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 01 Августа 2023 года, 07:10
(ссылка на это сообщение)

ну основания простые  - своды правил используются для обоснования принятых решений...как говориться в идеале они  применяться в силу области применения того или иного свода правил...если для жилого или общественного здания используется какае то иное решение чем то что указано в СП 256 например.... то это другое решение должно быть обосновано ссылкой на какой то другой СП, если так обосновать это другое решение так невозможно то не использовать решение из СП 256  нельзя

А что если я скажу что все эти СП документы добровольного применения.
Вы что-то слышали о техническом регулировании? ФЗ-184 и ФЗ-384?

Инженер-проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)
Максим R
***
Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 01 Августа 2023 года, 09:07
(ссылка на это сообщение)

А что если я скажу что все эти СП документы добровольного применения.

да потому и есть возможность обосновать не выполнение одного СП другим СП,был бы  например  СП 256 обязательным,  можно было бы требовать выполнения его только так как там указано и  при  попытке отступить от него и  обосновать решение другим СП - ничего не вышло бы ( разве что этот другой СП тоже был бы обязательный), а так у вас есть добровольная возможность применить другое какое нибудь СП для обоснование ваших решений, как вы , например, обосновываете  не применении FRLS ссылкой на СП 6 хотя  в  том же СП 256  есть указание о том что  применяемые кабели должны соответствовать ГОСТ 31565 и быть огнестойким (
Цитата
10.7 Сети аварийного эвакуационного освещения и знаков безопасности, включая цепи управления (10.6), должны быть выполнены огнестойкими кабелями с учетом объема горючей нагрузки кабелей в соответствии с ГОСТ 31565.
)...а так добровольность СП 256 и СП6 позволяет вам выбрать любое из решений применить огнестойкий кабель или не огнестойкий ( для случая  с светильниками с автономными источниками) и любое из решений огнестойкий  или не огнестойкий кабель можно обосновать ссылкой на СП, и любое из решений можно выбрать- чем не прекрасная добровольность?

Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 01 Августа 2023 года, 11:15
(ссылка на это сообщение)

Добровольность настолько добровольная, что в народе давно уже зовется снипы-хрипы " добровольно- принудительной"
Мера испорченности экспертов измеряется коллективно- бессознательным ( почти эгрегором) экспертного сообщества. Т.е. каждое принятое решение определяет будущии тенденции. Многое зависит от вас самих( но далеко не все, да).
Диего, сп256 писался в момент неопреденности практикоприменения предыдуших сп 6,  авторы учитывали мнения экспертов,  было принято далеко не самое плохое решение. Сегодняшняя интерпретация сп6 может быть существенно проблемнее. В общем не тот случай, когда копья стоит ломать, думается, запитайте от несчастного щитка, пусть радуются
Diego
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 01 Августа 2023 года, 23:11
(ссылка на это сообщение)

не выполнение одного СП другим СП

У вас какойто очень странный понятийный подход. Уверен что он идет вразрез с федеральными законами.
что в народе давно уже зовется добровольно- принудительной"

В кои-то веки появилась возможность пободаться. Сначала с заказчиком, который не давал ссылки на СП 256 в ТЗ а теперь за это спрашивает.

думается, запитайте от несчастного щитка, пусть радуются

Вот пока к этому и прихожу. Не могу найти четких аргументов не делать отдельный щит.

Инженер-проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)
Максим R
***
Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 02 Августа 2023 года, 00:35
(ссылка на это сообщение)

У вас какойто очень странный понятийный подход. Уверен что он идет вразрез с федеральными законами.

часть 4 статьи 16.1 ФЗ 184
начало говорит что применение из списков добровольного достаточным обоснованием считается и проверяться правильность по данным СП
Цитата
Применение на добровольной основе стандартов и (или) сводов правил, включенных в указанный в пункте 1 настоящей статьи перечень документов по стандартизации, является достаточным условием соблюдения требований соответствующих технических регламентов. В случае применения таких стандартов и (или) сводов правил для соблюдения требований технических регламентов оценка соответствия требованиям технических регламентов может осуществляться на основании подтверждения их соответствия таким стандартам и (или) сводам правил.



и далее что
Цитата
Неприменение таких стандартов и (или) сводов правил не может оцениваться как несоблюдение требований технических регламентов. В этом случае допускается применение предварительных национальных стандартов Российской Федерации, стандартов организаций и (или) иных документов для оценки соответствия требованиям технических регламентов.

что неприменение этих СП, это как бы "норм" , но тогда нужно применять что то другое....уже тыщу раз этим моментом  постоянно во всех письмах про "добровольность" разъяснялось, варианта не применения просто так, без применения чего то другого - нет,   потому то вы и не можете пока обосновать "неделание" вашего щитка, потому что была бы какая то норма, подходившая к вашему случаю, выб просто на нее сослались

а если   использовать сами 123 ФЗ и 384 ФЗ
то для 123 ФЗ это СП и прочее в списках во исполнение 123 ФЗ ( добровольных, обязательных списков 123 ФЗ нет), пожарный риск, СТУ, стандарты организации, результаты исследований ( часть 1 статьи 6)
для 384  это  документы в добровольном и обязательном списке для 384 ФЗ  или СТУ( часть 2 статья 5, часть 6 статьи 15),   если требования в СП отсутствуют, то  возможна  галиматья в виде результаты исследований, расчеты и испытания, моделирования сценарием, оценка риска ( часть 6  статьи 15)


Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 02 Августа 2023 года, 19:44
(ссылка на это сообщение)

Когда у вас 100 электрощитов однотипных, то можно и подумать, как обосновать невыполнение СП. А ради одного щита не стоит заморачиваться.
Не применение FRLS в новом СП6 трактуется как "допускается", то есть тоже надо обосновывать, почему принимаете допущение.
Питание СПЗ до вводного автомата часто спасает, так как электрощиты иногда горят. Защита срабатывает, а ваша СПЗ как ни в чем не бывало работает.
Если контактные соединения в коробках залило водой (проблема возникает в цехах, когда коробки в стяжке пола, в них вода закипает, токи утечки огромные. Тоже спасает подключение СПЗ до  аппарата защиты, который отключится.
п.8.10 СП 256 написан не просто так умозрительно. Он выстрадан практикой.

Проектировщик (Москва, Россия)
Diego
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 02 Августа 2023 года, 22:34
(ссылка на это сообщение)

варианта не применения просто так, без применения чего то другого - нет

Почему же. Кроме упомянутых вами ФЗ есть например ПУЭ.
А ради одного щита не стоит заморачиваться.

Там причина несколько в другой плоскости лежит. Впрочем мы не об этом.

Но повторюсь, видимо буду выделять щит.

Инженер-проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: ALEKSEI86KLISHEV
Сегодня в 06:44

автор: Zve 1
Вчера в 23:13

автор: 7777
Вчера в 20:22

автор: Mclaud 72
Вчера в 09:52

автор: Виталина
22 Апреля 2024 года, 23:12

автор: Наталия26
22 Апреля 2024 года, 15:37

автор: Sasha84_BAV
22 Апреля 2024 года, 14:32

автор: Dizel 2012
22 Апреля 2024 года, 12:10

автор: Андрей_888
18 Апреля 2024 года, 17:03

автор: Bonita
18 Апреля 2024 года, 11:03

автор: Максим R
17 Апреля 2024 года, 16:16

автор: Posetitel
17 Апреля 2024 года, 08:51

автор: Овощь
16 Апреля 2024 года, 23:34

автор: Перельман
16 Апреля 2024 года, 10:34

автор: Opornik
15 Апреля 2024 года, 09:22


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 997, пользователей - 17
Имена присутствующих пользователей:
оболтус, Horizont, Mоpоk, Mav, Znatok, Александрr, Neverlock, Наталья1698, ALEKSEI86KLISHEV, Shvet, Imp, Лвм, Electrik 1998, Artchem, doctorRaz, ИК, Evdbor
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines