beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 22009
  • Всего тем - 31037
  • Всего сообщений - 288126
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Датчик загазованности в системе ПАЗ

Количество просмотров - 1575
(ссылка на эту тему)
Pyromaniac 92
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 17 Июля 2023 года, 16:59
(ссылка на это сообщение)

Добрый день! Прошу поделиться опытом. Проектируем нефтебазу. В соответствии с ФНиП "Правила промышленной безопасности складов нефти и нефтепродуктов" такие термины как РСУ и ПАЗ для нефтебаз не применяются.
Но есть п. 253 ФНиП "Общие правила взрывобезопасности...." где сказано что датчики загазованности должны выдавать сигналы в систему ПАЗ. Значит ли это, что датчики загазованности должны быть в ПАЗ или же допустимо их делать в РСУ, но при их срабатывании выдавать сигналы в систему ПАЗ?

Инженер-технолог (?, Россия)
Андрей 37
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 17 Июля 2023 года, 19:16
(ссылка на это сообщение)

В соответствии с ФНиП "Правила промышленной безопасности складов нефти и нефтепродуктов" такие термины как РСУ и ПАЗ для нефтебаз не применяются.

А где это сказано?

? (Санкт-Петербург, Россия)
Pyromaniac 92
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 17 Июля 2023 года, 20:13
(ссылка на это сообщение)


В соответствии с ФНиП "Правила промышленной безопасности складов нефти и нефтепродуктов" такие термины как РСУ и ПАЗ для нефтебаз не применяются.

А где это сказано?



Посмотрите этот ФНиП, там ни разу не встречается аббревиатура ПАЗ.

Инженер-технолог (?, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #4 : 18 Июля 2023 года, 07:05
(ссылка на это сообщение)

Не понял вопрос. ФНП-533 ОПВ распространяется на нефтебазы. ФНП-533 ОПВ требует, чтобы загазованность была выведена в ПАЗ. ФНП-533 ОПВ запрещает объединять РСУ и ПАЗ. Вывод - если есть контроль загазованности, то есть и ПАЗ. ОПВ не запрещает ПАЗ и РСУ обмениваться сигналами, например РСУ может дублировать показания датчиков ПАЗ, но работа контуров должна быть независима. И наоборот если ФНП-533 ОПВ не распространяется на данную нефтебазу, то и ПАЗ не требуется.

Какие могут быть варианты и при чём здесь ФНП-529?

Инженер-технолог (Москва, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 18 Июля 2023 года, 08:12
(ссылка на это сообщение)

ПАЗ - это защита, РСУ - управление. Во всех отраслях объединять защиту и управление запрещено, но
не запрещает ПАЗ и РСУ обмениваться сигналами, например РСУ может дублировать показания датчиков ПАЗ, но работа контуров должна быть независима.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Артём Сергеевич
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 18 Июля 2023 года, 09:59
(ссылка на это сообщение)

Если по датчику ПАЗ достигнуто предельное значение параметра, то срабатывает аларм, а для запуска алгоритма запрашивается подтверждение от датчика РСУ, установленного рядом. Это нормально и претензий нет. Хотя изначально первый датчик был и на ПАЗ и на РСУ по проекту, а второй только на ПАЗ, но потом сигналы "развели".
Ну и поскольку ОПВБ вполне себе распространяются на процессы хранения и транспорта, то правила по складам следует рассматривать как дополнение и уточнение к ОПВБ, не?

Ведущий инженер ПТО (Тарко-Сале, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 18 Июля 2023 года, 10:24
(ссылка на это сообщение)

Если по датчику ПАЗ достигнуто предельное значение параметра, то срабатывает аларм, а для запуска алгоритма запрашивается подтверждение от датчика РСУ, установленного рядом.

Вы что то путаете. Сигнализация это функция не защиты, а функция управления. Датчик, который запускает аварийный алгоритм должен быть в системе ПАЗ и она должна срабатывать без каких либо подтверждений от РСУ (которая возможно уже "умерла").
Это нормально и претензий нет.
А кто вам должен выдавать претензии сейчас? Претензии появятся только когда произойдёт авария с последствиями.


Монтажник (Челябинск, Россия)
Артём Сергеевич
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 18 Июля 2023 года, 10:49
(ссылка на это сообщение)

Не путаю. Предупредительный (жёлтый) аларм, к примеру, от нижнего нормируемого значения, по датчику из РСУ. Аварийный (красный) аларм от датчика ПАЗ, а вот уже алгоритм останова (ну или закрытия арматуры) запускается по сигналу от двух датчиков, вторым вполне может выступать датчик из РСУ. Алгоритм можно отключить (на период проведения работ по обслуживанию, это допускается ОПВБ и есть такая опция в АСУ), аварийные алармы технически тоже можно отключить и опция такая тоже есть, но это недопустимо с точки зрения правил. Я не припомню, чтобы такое делали законным образом.
Раньше были оба датчика в ПАЗ, и с первого также в РСУ на регулирование шло - господа из РТН на такую реализацию показывали ОПВБ, ну и выписывалось 20К на физика и 200К на юрика. Переделали, как уже описал - возражений нет.
Правда, это всё было в доковидные времена, потом таких глобальных "кошмарить бизнес" не было.
Из практики - ложные срабатывания происходят гораздо чаще, чем умирает РСУ, было нескольких реальных остановок производства.
Вот та же загазованность - ну да, она в ПАЗ, и работает через контроллер ПАЗ. Да, от каждого датчика алармы на 20% и 50% НКПВ. Но запуск алгоритма - по сигналу от двух рядом расположенных датчиков. Пожарные датчики завязаны аналогично. Аларм от каждого, запуск алгоритма - от двух рядом расположенных.

Ведущий инженер ПТО (Тарко-Сале, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 18 Июля 2023 года, 11:11
(ссылка на это сообщение)

Сначала вы пишете
Если по датчику ПАЗ достигнуто предельное значение параметра, то срабатывает аларм, а для запуска алгоритма запрашивается подтверждение от датчика РСУ, установленного рядом.

Чуть позже "переобулись на ходу"
Не путаю. Предупредительный (жёлтый) аларм, к примеру, от нижнего нормируемого значения, по датчику из РСУ. Аварийный (красный) аларм от датчика ПАЗ, а вот уже алгоритм останова (ну или закрытия арматуры) запускается по сигналу от двух датчиков, вторым вполне может выступать датчик из РСУ.
И вроде бы уже "не путаете", просто у вас схема 2 из 2-х. Можно так, только если сигнал от обоих датчиков идёт в ПАЗ напрямую, минуя прочие элементы РСУ.
Схеме 2 из 2-х значительно снижает вероятность ложных срабатываний, но она также значительно снижает надёжность защиты (неисправность любого датчика наглухо отключает защиту). Наблюдать такую схему мне не приходилось ни разу на опасных объектах. Чаще для предотвращения ложных срабатываний применяют схему 2 из 3-х (при наличии сигнала от 2-х из 3-х имеющихся включается алгоритм защиты)

Монтажник (Челябинск, Россия)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 04 Августа 2023 года, 12:32
(ссылка на это сообщение)

2оо2 это конечно не очень надежно, но дает меньше ложных срабатываний.
Однако если сюда же подключить самодиагностику приборов (например по HART), то и надежность существенно повышается, и ложных срабатываний больше не становится.
Но в любом случае нужно смотреть, что за место, что за процесс. Там где может быть взрыв и жертвы - лучше лишний раз остановить производство, чем потом сидеть/платить штрафы  и т.п.
Касательно РСУ и ПАЗ - они не могут обмениваться информацией. В теории могут, но на практике нет такого, потому что ПАЗ должен быть независим от РСУ. А значит никакие сигналы из РСУ ПАЗ не должен принимать. Выдавать в РСУ может - и для сигнализаций и для блокировок (технологических, не противоаварийных!) и для прочего.
Поэтому если есть противоаварийная блокировка по загазованности - датчики-инициаторы должны передавать сигнал только в ПАЗ. Вся сигнализация (20% и 50%) от них тоже в ПАЗ, как и какие-то действия по этой блокировке - тоже из ПАЗа.
По сути ПАЗ это одно большое условное "реле" которое при определенных условиях срабатывает и что-то делает. Есть доп.контакты, с которых можно вывести сигналы в РСУ или другие системы. Если начинать пихать в ПАЗ сторонние сигналы, то надежность всей системы резко падает, что неприемлимо.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 04 Августа 2023 года, 12:47
(ссылка на это сообщение)

А значит никакие сигналы из РСУ ПАЗ не должен принимать.

Может опционально для повышения надёжности (ПАЗ должен выполнять свои функции без этих сигналов), например сигнал о неисправности РСУ или упреждающий сигнал о недопустимой динамике какого-либо параметра (впрямую не влияющего на ПАЗ), который неизбежно вызовет срабатывание ПАЗ (ну например разгерметизация чего-либо и скачковое падение в этой штуке давления). Ну а дальше ПАЗ включает алгоритм защиты. 

Монтажник (Челябинск, Россия)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 04 Августа 2023 года, 12:56
(ссылка на это сообщение)

Может опционально для повышения надёжности (ПАЗ должен выполнять свои функции без этих сигналов), например сигнал о неисправности РСУ или упреждающий сигнал о недопустимой динамике какого-либо параметра (впрямую не влияющего на ПАЗ), который неизбежно вызовет срабатывание ПАЗ (ну например разгерметизация чего-либо и скачковое падение в этой штуке давления). Ну а дальше ПАЗ включает алгоритм защиты.

1. ПАЗ не должен зависеть от РСУ и других систем
2. ПАЗ не анализирует регулирование и изменение параметра, который сам не измеряет. Если есть опасность чего-то - должен стоять датчик ПАЗ. Ради этого HAZOP проводят и другие мероприятия. Даже если какой-то параметр резко меняется где-то ТАМ и ПАЗ его не контролирует, то должен быть связанный с этим другой параметр, который ПАЗ контролирует. Например на выкиде насоса стоит датчик давления, по которому открывается задвижка. Но при резком падении давления и работе насоса мы понимаем, что либо насос клина поймал, либо разгерметизация произошла далее по трубе. Но источник информации для блокировок должен быть ПАЗовский. И эксперты зачастую читают нормативку именно так - написано не должен ПАЗ зависеть от РСУ, все, без вариантов.
Один раз мы так нарвались и эксперт сказал - "Я не буду спорить о правильности или неправильности НТД. НТД существует, там написано вот так и каких-то разъяснений что имелось в виду другое нет, поэтому делать нужно как в НТД, даже если вы считаете, что там написан бред."
Сигнал о неисправности РСУ так же нет смысла вести в РСУ, так как для сигнализаций как раз РСУ и служит, а ПАЗ по сути это реле - отсигналил, ухудшилось - отрубил. А где и что там не работает ПАЗу до фонаря.
В зависимости от области могут быть какие-то небольшие отклонения, но это редкость и скорее всего придется обосновывать эксперту такое решение. А это трудно...

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 04 Августа 2023 года, 14:47
(ссылка на это сообщение)

1. ПАЗ не должен зависеть от РСУ и других систем

Согласен. Опциональные (не предусмотренные требованиями ПБ) сигналы из РСУ не делают ПАЗ зависимой.

2. ПАЗ не анализирует регулирование и изменение параметра, который сам не измеряет.

Согласен, ПАЗ должен быть простым как кирпич и шустрым как вода. Включение в ПАЗ элементов, которые сравнивают значение параметра при разных таймингах - очень плохая идея. По этой же причине схема "2 из 2-х с самодиагностикой" хуже схемы 2 из- 3-х.
И эксперты зачастую читают нормативку именно так - написано не должен ПАЗ зависеть от РСУ, все, без вариантов.

По поводу ыкспердов я в курсе, кто "первый халат надел тот и врач". Но часто проектировщики не могут ни объяснить, ни тем более предоставить графическую информацию об алгоритмах работы ПАЗ отдельно и ПАЗ в связке с РСУ. Работают по принципу "от ыкспердов претензий нет, мы всегда так делаем".

Монтажник (Челябинск, Россия)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 06 Августа 2023 года, 17:08
(ссылка на это сообщение)

Согласен. Опциональные (не предусмотренные требованиями ПБ) сигналы из РСУ не делают ПАЗ зависимой.

ПАЗ - противоаварийная система, то есть все сигналы либо сообщают о наличии/отсутствии проблемы, либо это выходные сигналы для решения возможной проблемы.
Если входной сигнал из РСУ не влияет на алгоритм срабатывания ПАЗ - зачем он там нужен? Если влияет - зависимость ПАЗ от РСУ, что нарушает нормы.
Может опционально для повышения надёжности (ПАЗ должен выполнять свои функции без этих сигналов), например сигнал о неисправности РСУ или упреждающий сигнал о недопустимой динамике какого-либо параметра (впрямую не влияющего на ПАЗ), который неизбежно вызовет срабатывание ПАЗ (ну например разгерметизация чего-либо и скачковое падение в этой штуке давления). Ну а дальше ПАЗ включает алгоритм защиты.

Сигнализация о "недопустимой динамике" - это работа РСУ: измерить, проанализировать, сообщить оператору. Если по этому параметру не происходит блокировка - это РСУ и в ПАЗе он не нужен.
Нет, я согласен, что его можно завести дополнительно в ПАЗ, но это лишь удорожает систему, усложняет, увеличивает ее, а толку? Сигнализировать может и РСУ.
Я не вижу ситуаций, когда стоит заводить сигналы РСУ в ПАЗ. Все необходимые операции можно проводить в РСУ. Если же нужно сравнение двух параметров, по одному из которых есть блокировка ПАЗ, то лучше завести второй сигнал из ПАЗа в РСУ и уже в РСУ сравнивать. Это исключит зависимость ПАЗа от РСУ.

По поводу ыкспердов я в курсе, кто "первый халат надел тот и врач". Но часто проектировщики не могут ни объяснить, ни тем более предоставить графическую информацию об алгоритмах работы ПАЗ отдельно и ПАЗ в связке с РСУ. Работают по принципу "от ыкспердов претензий нет, мы всегда так делаем".

Вы говорите о ситуации, когда тупит проектировщик, а эксперт не замечает этого. Я же о другом.
Представьте себе ситуацию, которая достаточно спорная, то есть фраза в НТД звучит двояко или что-то подобное. Если эксперт думает так же как и вы - он может довольствоваться разъяснениями и все. Но чаще эксперты рассматривают оба варианта и принимают тот, который более безопасен за основу.
Например в одном из ГОСТов было прописано, что нужно два сигнализатора, а у нас был сигнализатор и датчик-измеритель. В теории у нас две независимых источника, на практике (экспертизе) - нарушение норм. При этом, уже было известно о том, что в новой версии ГОСТа допускается и то и другое. Но документация выпускалась на момент действия старой версии ГОСТ, где было два именно сигнализатора. В итоге пришлось ставить второй сигнализатор и оставлять измеритель, что бы знать текущее значение.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 06 Августа 2023 года, 21:01
(ссылка на это сообщение)

Если входной сигнал из РСУ не влияет на алгоритм срабатывания ПАЗ - зачем он там нужен? Если влияет - зависимость ПАЗ от РСУ, что нарушает нормы.

Сигнал от РСУ не должен влиять на алгоритм, но может запускать этот алгоритм раньше чем сигналы ПАЗ. Есть также вариант, когда нормативно запрещена эксплуатация технологической системы в ручном режиме, те при неисправности РСУ ПАЗ должна активировать алгоритм защиты. С какого места брать сигнал неисправности РСУ?
Сигнализация о "недопустимой динамике" - это работа РСУ: измерить, проанализировать, сообщить оператору.

Да это работа РСУ, но я приводил пример когда оператор не успеет ни чего сделать. То есть ситуация когда РСУ имеет информацию об аварии (при которой необходимо активировать алгоритм защиты), ПАЗ пока не имеет информации об аварии - почему бы не использовать информацию РСУ для активации алгоритма защиты? Для чего предварительно что то сообщать оператору (который в ступоре или спит)? Сообщите оператору причину аварийного останова по факту и этого будет достаточно, ПАЗ всё таки автоматическая система, которая исключает "человеческий фактор".
Нет, я согласен, что его можно завести дополнительно в ПАЗ, но это лишь удорожает систему, усложняет, увеличивает ее, а толку?

А толк очень простой - не допустить очередной Бхопал. Я может быть сообщу вам новость, но ПАЗ и РСУ делают не для ыкспердов и бережливых собственников, а для защиты совсем непричастного к прибыли населения.
При этом, уже было известно о том, что в новой версии ГОСТа допускается и то и другое. Но документация выпускалась на момент действия старой версии ГОСТ, где было два именно сигнализатора.

Ну что вам сказать: нужно ему присвоить звание "сказочный ыксперд". Но и вам ни кто не мешал указать в ПД, что количество приблуд выбрано по новому регламенту. Вам ни кто не запрещает использовать актуальные версии регламентов, а вот заставить вас корректировать ПД по актуальным версиям вас не могут. Тогда бы и овцы были целы и "сказочные ыксперды довольны".

Монтажник (Челябинск, Россия)
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на Технологическом форуме
автор: Hazerdlis20
Вчера в 21:45

автор: Наталия26
22 Апреля 2024 года, 15:15

автор: Shvet
22 Апреля 2024 года, 15:11

19 Апреля 2024 года, 13:01

автор: Estimatestroy
18 Апреля 2024 года, 15:23

17 Апреля 2024 года, 08:36

16 Апреля 2024 года, 11:37

автор: УЦ РЕСУРС
14 Апреля 2024 года, 12:08

автор: DenKLJ
12 Апреля 2024 года, 12:07

автор: Земский
11 Апреля 2024 года, 17:24

автор: Ламбада
10 Апреля 2024 года, 14:39

08 Апреля 2024 года, 22:56

автор: УЦ РЕСУРС
07 Апреля 2024 года, 09:20

автор: УЦ РЕСУРС
06 Апреля 2024 года, 16:14

автор: Ixion
06 Апреля 2024 года, 15:33


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 713, пользователей - 16
Имена присутствующих пользователей:
Yury G, ИК, Imp, Electrik 1998, Андрей_888, a.lapina.personacolta, Shvet, Mav, Trust Me, Дмитрий Е., ALEKSEI86KLISHEV, РоманC, VladSKAD, Hazerdlis20, Земский, Doctor Gauss
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines