beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 21816
  • Всего тем - 30913
  • Всего сообщений - 287459
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Ведомость объемов работ

Количество просмотров - 858
(ссылка на эту тему)
Виталий Рудольфович
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 25 Мая 2023 года, 09:01
(ссылка на это сообщение)

Уважаемые коллеги! В связи с тем, что градостроительным кодексом, ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ от 16 февраля 2008 года N 87  «О составе разделов проектной документации и требованиях к их содержанию» (с изменениями на 27 мая 2022 года),  ГОСТом Р 21.101-2020 «Система проектной документации для строительства» ОСНОВНЫЕ ТРЕБОВАНИЯ К ПРОЕКТНОЙ И РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ не предусматривается разработка ведомостей объемов работ (ВОР) , прошу высказать свое мнение, почему  ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 5 марта 2007 года N 145 «О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий» требуется к документации, в том числе проектной документации  прикладывать еще и  ведомости объемов работ (ВОР), учтенных в сметных расчетах? То есть в раздел проектной документации №12 "Смета на строительство, реконструкцию, капитальный ремонт, снос объекта капитального строительства" должны входить ведомости объемов работ и прикладываться еще отдельно.
          Нормативных документов на разработку ведомости объемов работ (ВОР) в настоящее время нет.          По факту как требуют эксперты ведомости объемов работ (ВОР)- это документ разрабатываемый на основе чертежей и спецификаций проектной документации. То есть проектировщик разрабатывает чертежи, потом по ним разрабатывает спецификации и потом еще раз по ним же составляет ведомости объемов работ.

ГИП (Новосибирск, Россия)
Сергей Л. П.
***
Куратор подраздела "Технический надзор"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 29 Мая 2023 года, 16:46
(ссылка на это сообщение)

почему  ПОСТАНОВЛЕНИЕМ ПРАВИТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ от 5 марта 2007 года N 145 «О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий» требуется к документации, в том числе проектной документации  прикладывать еще и  ведомости объемов работ (ВОР), учтенных в сметных расчетах?

На основании "Методики определения сметной стоимости строительства, реконструкции, капитального ремонта, сноса объектов капитального строительства, работ по сохранению объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации на территории Российской Федерации", утв.приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 4 августа 2020 года N 421/пр, пункт 27


----- добавлено 29 Мая 2023 года, 16:56 -----
То есть проектировщик разрабатывает чертежи, потом по ним разрабатывает спецификации и потом еще раз по ним же составляет ведомости объемов работ.

Только эта фраза непонятна, что значит "ещё раз составляет"? ВР вы составляете один раз.

Проектировщик ( ? , Россия)
Виталий Рудольфович
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 30 Мая 2023 года, 06:20
(ссылка на это сообщение)

Еще раз, это значит, что объемы в спецификации, а потом в ведомости объемов работ. По сути двойная работа. А в приказе п. 27 только написанло, что надо делать ВОР. Но это не номативный документ определяющий как делать.ГОСТ Р 21.101-2020 определяет как выполнять проектную, рабочую докуменгтацию, но в нем ни слова нет про ВОРы.

ГИП (Новосибирск, Россия)
Сергей Л. П.
***
Куратор подраздела "Технический надзор"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 30 Мая 2023 года, 16:12
(ссылка на это сообщение)

В спецификациях приводятся оборудование, изделия и материалы, которые нужны для СМР, там объемов работ нет. Косвенно можно по спецификациям прикинуть какие работы и в каком объеме будут, но не все. Например, линейный объект типа трубопровода: в ВР будут объемы землянных работ (снимаемого растительного слоя, объем вынимаего грунта из траншеи (машинами и вручную), объемы грунта для вывоза на полигон и т.д.); в ВР будут объемы контроля стыков и испытания трубопровода; в ВР будут работы по транспортировке оборудования, изделий и материалов на площадку строительства со станции и т.д. А в спецификации ничего из этого нет

Проектировщик ( ? , Россия)
Dinosaur
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 30 Мая 2023 года, 19:40
(ссылка на это сообщение)

Пескоструйка, обезжиривание, обеспыливание, объем воды для гидроиспытаний (ведь испытываться может система больше проектируемого участка). Прокладка трубопроводов с градацией по высоте, позвонка кабелей, пайка оконечников, крепление откосов, работа водопонижения. Вот чего смог вспомнить

? (Уфа, Россия)
Дмитpий
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 29 Декабря 2023 года, 09:54
(ссылка на это сообщение)

А в спецификации ничего из этого нет

Верно. Но ведь все эти объемы отражаются в сметах (в расценках). Зачем их дублировать еще раз?
Проектировщик дает сметчику задание, в котором учтены все эти моменты (например, по электрике: высоты и способы прокладки кабелей, способы прокладки лотков, труб, способы установки щитов и шкафов, кол-во заделок и разводка жил по устройствам, земляные работы для траншеи и пр.).
Поэтому ВОРы не обязательны (тем более на стадии П).
От нас ВОРы требовали, но редко (по-хорошему это в ТЗ должно быть отражено).


----- добавлено 29 Декабря 2023 года, 10:08 -----
Но строители наши всегда составляли для сметчиков ВОРы (в ворде в табличной форме, без основной надписи). Поскольку у строителей нет заказных спецификаций как в других разделах (ВК, ОВ, ЭМ, ЭО, АТХ и пр.).
Но к РД их, как правило, редко прикладывали.
Сергей Л. П.
***
Куратор подраздела "Технический надзор"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 08 Января 2024 года, 19:28
(ссылка на это сообщение)

Верно. Но ведь все эти объемы отражаются в сметах (в расценках). Зачем их дублировать еще раз?
Проектировщик дает сметчику задание, в котором учтены все эти моменты (например, по электрике: высоты и способы прокладки кабелей, способы прокладки лотков, труб, способы установки щитов и шкафов, кол-во заделок и разводка жил по устройствам, земляные работы для траншеи и пр.).

 Проектировщик передает сметчику спецификации и ведомости объемов работ. Сам сметчик ВР по всем разделам не составит. Дублирование в вашей организации происходит как раз из-за того, что пишется никому не нужное задание сметчику. Еще раз, для разработки смет сметчику нужно передать общее ТЗ на проектирование объекта, спецификации и ведомости объемов работ.

Поэтому ВОРы не обязательны (тем более на стадии П).

Тут я согласен и скажу даже больше: смет на стадии "П" не должно быть. То что они включены в состав проектной документации - самый серьезный коррупционный момент в ПП87. Потому что у нас укрупненных утвержденных государственных нормативов для расчета смет нет. А, например, подсчитать протяженность воздуховодов, имея только принципиальные схемы, невозможно.

От нас ВОРы требовали, но редко (по-хорошему это в ТЗ должно быть отражено).

Ознакомьтесь с Методикой определения сметной стоимости от 4 августа 2020 года N 421/пр. Состав сметной документации приведен в п.25, а прилагаемые документы в числе которых есть ВР, в п.27. На любой гос.экспертизе проектной документации эти документы требуются. Скорее всего, вы на неё ещё не попадали.

Проектировщик ( ? , Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 10 Января 2024 года, 10:48
(ссылка на это сообщение)

Ну вообще то в комплекте "П" имеется раздел 6: ПОС (включает календарный план строительства). Для написания сколько ни будь вменяемого ПОС (при отсутствии ВОР) нужно будет на основании смет составить ВОР и только потом ПОС. Те двигаться к цели через задний проход. Возможно поэтому раздел 6 без слёз читать нельзя. 

Монтажник (Челябинск, Россия)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 19 Января 2024 года, 23:13
(ссылка на это сообщение)

Сейчас набирает популярность следующая система составления сметной документации:
1. Предпроектная подготовка или основные проектные решения. Раньше делали по аналогам сметы, что бы Заказчик мог понимать в какую сумму ему обойдется строительство, насколько это выгодно и сколько денег закладывать в бюджет строительства. Сейчас все больше Заказчиков работает иначе - они запрашивают не сметы по аналогам, а ведомости работ (иногда перечень всех возможных работ предоставляет сам Заказчик) и составленные по ним сметы. На этом этапе допускается погрешность смет до 30-40%
2. ПД. Тут снова выполняются ведомость работ и сметы на ее основе. Соответственно, ведомость работ более проработанная и дополнительно Проектировщик "защищает" свою ведомость и сметы, объясняю по каким причинам сумма изменилась в ту или иную сторону. Особенно если изменения вышли за допуск в 30-40%. На этом этапе допустимая погрешность - до 15%
3. РД. А вот тут уже выполняются чертежи и по ним составляются ведомость и сметы. И снова Проектировщик должен "защищать" свою документацию, а точнее ее расхождения с предыдущей версией. Тут погрешность не допускается, но возможен некий запас в связи с изменением мировых цен, заказом продукции других производителей и т.п.

То есть ведомость выполняется один раз и затем минимум дважды корректируется, и каждый раз при корректировке Проектировщик должен обосновать свои изменения.
Я столкнулся с этим не так давно и сам не очень понимал как вообще можно сделать ведомость работ на этапе ОТР, не имея достаточной информации как минимум по трассам прокладки трубопроводов и кабелей.
Однако при попытке посчитать (не умею брать цифры с потолка) я понял, что нужно сделать некоторые допущения, выбрать боле дорогой вид прокладки, по возможности согласовать материалы с Заказчиком и тогда с какой-то погрешностью посчитать все это можно. Я даже попытался создать ексель-файл, который бы при задании исходных данных на одном листе, сразу выдавал спецификацию и ведомость работ. Пока работа идет и сказать насколько это будет близко к реальности я не могу. Возможно к концу года смогу оценить свой расчет на двух, а может и на трех этапах и понять какую погрешность имеет мой расчет.

Грубо это выглядит так:
- берется план и на нем примерно наносится оборудование, трассы, коробки.
- определяются длины, сечения с лотками.
- по типовым схемам прикидываются материалы для монтажа
- составляется примерная спецификация
- составляется ведомость работ
- корректируется спецификация на предмет конкретных марок и производителей, если требуется - как следствие корректируется ведомость работ.
Ну сами посудите - датчики температуры с преобразователями обычно подключаются двумя жилами, к приборам часто кабели подводятся в металлорукаве и т.п. Посчитать количество датчиков и умножить на количество материалов для одного датчика - для приблизительного подсчета этого вполне достаточно. А дальше уже корректировать ведомость и по ходу разбираться что в ней нужно подправить для следующего объекта.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Сергей Л. П.
***
Куратор подраздела "Технический надзор"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 22 Января 2024 года, 09:31
(ссылка на это сообщение)

Антониони, это всё здорово и имеет место быть для заказчиков. Только на гос. экспертизе вы эти сметы защитить не сможете. Просто потому что эксперту расчет нужен, как получили объем тех или иных работ а также количество материалов и оборудования в спецификации. И вот вся эта трехстадийная история хороша ровно до тех пор, пока не нужно идти защищаться в экспертизу, где без рабочки смет не защитить в принципе.

Проектировщик ( ? , Россия)
Bonivur
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 22 Января 2024 года, 12:16
(ссылка на это сообщение)

Или делать ПД изначально максимально приближенную к рабочей документации, что бы при выполнении РД просто перебивать свои чертежи ПД в штампе согласно составу РД.

Инженер-электрик (Оренбург, Россия)
Сергей Л. П.
***
Куратор подраздела "Технический надзор"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 23 Января 2024 года, 13:20
(ссылка на это сообщение)

Bonivur, у нас состав ПД определен ПП87. Небольшие объекты, которые во времена СНиП 11-01-95 оформлялись стадией РП можно как-то так оформить. А большой объект нет. И потом, заказчик-то платит 40% от всей стоимости ПД и РД, а проектировщики ему должны как минимум 70% отработать, чтобы экспертизу пройти.

Проектировщик ( ? , Россия)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 25 Января 2024 года, 15:34
(ссылка на это сообщение)

Антониони, это всё здорово и имеет место быть для заказчиков. Только на гос. экспертизе вы эти сметы защитить не сможете. Просто потому что эксперту расчет нужен, как получили объем тех или иных работ а также количество материалов и оборудования в спецификации. И вот вся эта трехстадийная история хороша ровно до тех пор, пока не нужно идти защищаться в экспертизу, где без рабочки смет не защитить в принципе.

Ну во-первых я озвучил то, что сейчас чаще и чаще вылезает при проектировании у меня. Я не говорил, что это правильно, просто так чаще хочет Заказчик.
Во-вторых, некоторые проектные институты делают РД, а по ней уже ПД.
В-третьих, я не совсем понял о каких расчетах речь. Например у меня в спецификации 1км кабеля, в проекте до 100 приборов раскиданы по довольно большой территории. В составе ПД планы расположения приборов и ВСЕХ проводок не выполняется, только основные трассы. Попросит эксперт расчеты? Ну можно дать список приборов и длины для каждого прибора, вот вам и расчет. Все равно понять где находится прибор сложно. А выполнять полный комплект РД, да еще и разъяснять эксперту откуда что взялось? Если он спец по моей тематике - сам по плану основных трасс сможет прикинуть и понять правильность (приблизительно) расчетов. А если у него другая направленность - там и РД не хватит, что бы доказать что-то.
Впрочем я еще ни разу не сталкивался на ГГЭ с требованием подтвердить сметы расчетами.

Я думаю, надо Заказчиков ставить в известность о таких ситуациях изначально - это удорожает ПД, потому что часть работы РД выполняется в ПД. Может тогда в ТЗ прописывать как-то так, что бы эксперт не проверял дотошно? Например оговорить точность расчетов 30-40%

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на форуме «Сметное дело»
автор: Dizel 2012
06 Февраля 2024 года, 11:02

автор: Антониони
25 Января 2024 года, 15:34

автор: Карасевич
10 Января 2024 года, 17:20

автор: mariaks
25 Декабря 2023 года, 11:29

28 Октября 2023 года, 20:41

автор: Нуся
25 Октября 2023 года, 18:28

автор: Natalina
16 Октября 2023 года, 12:16

автор: Elena@
04 Октября 2023 года, 14:24

автор: Лидия55555
21 Июня 2023 года, 05:24

автор: Работа
15 Мая 2023 года, 09:59

автор: tatyana79
13 Апреля 2023 года, 16:12

автор: Katerin4ik
12 Апреля 2023 года, 15:42

автор: szh
07 Марта 2023 года, 14:59


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 422, пользователей - 4
Имена присутствующих пользователей:
Mistral, Sasha 4312, РоманC, Shvet
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines