[ВладОмир]

пассивный выпрямитель (на диодах)

В таком да, при перекосе фаз ток в основном будет  с той фазы, где больше напряжение. И ток диода в этой фазе может превысить номинальный ток. Тем более что ток  появляется только на вершинах синусоид. В Европе ограничивают такие потребители эл. энергии, с потреблением только на пиках синусоиды ( пагубное влияние на генераторы эл. станций, нулевые провода и пр). Вступил в действие в 19 г стандарт EN61000-3-2.  Требует PFC (корректор коэффициента мощности) в ЧП  ,  в блоках питания продающихся сейчас  в Европе компьютеров он стоит. У нас нет. Но никто не запрещает проектировщику выбрать ЧП с PFC. )
PFC уменьшает броски тока на конденсаторах, уменьшает влияние асимметрии в 3ф сети.

[Жора Корнев]

Доброго времени суток! ВладОмир это интерсно у вас ПЧ на 6 кВ? схему скиньте структурную как там питается все) Давно мучает этот вопрос)

[Дмитpий]

Для двигателя вентилятора приточной установки на 5,5 кВт (ток 10,7 А) ставят ПЧ на такую же мощность.
Производитель дает такие данные на частотный преобразователь ПЧ:
входной ток - 19,2 А, выходной ток - 12 А. Номинальный ток автомата - 32 А. Ток контактора - 25 А (но мы его не ставим).
Вопросы:
1. Что означает значение входного тока? Это номинальный параметр, который ПЧ может через себя пропустить?
При номинальном токе двигателя в 10,7 А в цепи до ПЧ каким будет ток? Примерно таким же в 10,7 А? Не 19,2 А же?
2. Почему такой большой разброс между номиналом двигателя (10,7 А) и входным током ПЧ (19,2 А)? Для унификации? Возможности подключения разных марок, схем соединения обмоток? Учет потерь? Гармоник?
3. Можно ли для защиты цепи до ПЧ поставить автомат не на 32 А (как рекомендует производитель ПЧ), а на Iном=16 А (по току нагрузки 10,7 А)?
3. Почему изготовитель при входном токе ПЧ в 19,2 А рекомендует ставить автомат на Iном=32 А? А не на 20 А либо 25 А?
P.S. Раньше ориентировались в основном на ток двигателя при выборе номинала автомата для защиты цепи до ПЧ. Проблем не возникало.

[Vоlk]

1. Это номинальное ожидаемое значение входного тока при номинальных параметрах нагрузки . При токе нагрузки ( выходном) близком к номинальному выходному ( 11~12а), входной тоже cледует ожидать близким к номинальному в штатных режимах( до 19А, пусть 17-18 а)
2. Пч - это трансформатор/преобразователь энергии. Входное 380/400 в 50гц  с выходным 380/400 в регулируемом диапазоне частот. Имеет потери и внутреннеее потребление. И да- гармоники берут много на себя. Чем ниже коэф мощности, тем ниже кпд. При этом Пч ввиду возможной работы двигателя в крайних ( по частотам) режимах должен допускать возможное увеличение сверх номинала тока (понятно, что и двигатель должен быть не абы какой, но речь сейчас не о них). Плюс учитывать допустимое измение параметров питающего напрсжения по количественным и качественным характеристикам ( в тч напругу плюс 10%). Вкупе грубо это плюс 30% ( отномительно номинала) допустимого превышения потребления. Получаем уже под 25А.  А еще токи перегрузки ( защищаемые начинкой пч, но при нескоординированности защит теоретически могут быть отключены ДО этого вышестоящей защитой,что не рекомендовано). Поэтому, 32- нет проблем ( для пч, не для проектировщика ), если 25 А еще куда не шло ( может быть некоторая нескоординированность по отключению выше при перегрузках, что все же не приветствуется производителями не только с т.з. эксплуатации, но и иногда  по некоторому негативному воздействию на сам пч), то 20 уже мало ( вероятно отключение в штатных режимах) Не говоря уж, понятно, о 16 ( будет отключаться).Напомню- вышестоящий аппарат- это не защита пч ( рекомендации по типу и току защиты на входе, если некомплектно, указывают изготовители отдельно, как правило- на быстродействующих FU) а защита питающей линии и желательно скоординированная.
3 и 4. См. 2
Ps. Частотники разные, нагрузка и режимы разные. Повезло

[Дмитpий]

При токе нагрузки (выходном) близком к номинальному выходному ( 11~12а), входной тоже cледует ожидать близким к номинальному в штатных режимах (до 19А, пусть 17-18 А)

Сергей, спасибо! Но мне непонятно, почему ток на входе в ПЧ получается в 1,73 раза больше тока двигателя (19/11≈1,73=√ 3)?! √ 3 - это никак не связано со схемой подключения ЭД?
73% это очень много! Я думал, что номинал ПЧ рассчитан на разные схемы подключения обмоток ЭД либо его параметры. Поэтому и входной ток в ПЧ больше в √ 3 раз тока двигателя Iэд!?
То, что написано в ответе п.2 мне понятно. Я думал это отнести к п.1. Но все равно запас большим получается.
В рекомендациях "Шнайдер электрик" на гармоники брали К=1,08. На перегрузки К=1,1. КПД ПЧ=0,98 (потери около 2%). Т.е. в итоге около +20% к току двигателя. Правда, сам расчет автомата "Шнайдер" не показывали.
И еще вопрос. Если в цепи до ПЧ при номинальной загрузке двигателя (10,7 А) протекает ток около 19 А, то получается что в цепях с ПЧ в расчете нагрузок (Iрасч на щит) нужно отталкиваться от входного тока в ПЧ?

[Дмитpий]

Сергей, давно я тебе задавал вопрос про большой ПЧ. Сейчас посмотрел измеренные показания. При токе ЭД Iном≈630 А на входе в ПЧ был ток около 430 А, на выходе после ПЧ 530 А. Т.е. в итоге у них было наоборот: ток на входе в ПЧ был меньше, чем ток на выходе. И оба были меньше паспортного тока ЭД.
При этом на вводе в шкаф с ПЧ изготовитель поставил выключатель нагрузки на 630 А (т.е. без всяких запасов).
Понимаю, что здесь ПЧ был настроен под конкретный тех. процесс, но тем не менее...

[Vоlk]

Но мне непонятно, почему ток на входе в ПЧ получается в 1,73 раза больше тока двигателя (19/11≈1,73=√ 3)?! √ 3 - это никак не связано со схемой подключения ЭД?
73% это очень много! Я думал, что номинал ПЧ рассчитан на разные схемы подключения обмоток ЭД либо его параметры. Поэтому и входной ток в ПЧ больше в √ 3 раз тока двигателя Iэд!?
То, что написано в ответе п.2 мне понятно. Я думал это отнести к п.1. Но все равно запас большим получается.
В рекомендациях "Шнайдер электрик" на гармоники брали К=1,08. На перегрузки К=1,1. КПД ПЧ=0,98 (потери около 2%). Т.е. в итоге около +20% к току двигателя. Правда, сам расчет автомата "Шнайдер" не показывали.

Можешь оперировать мощностью, если тебе так понятнее. Закон сохранения энергии. Не может мощность на выходе быть  больше мощности на входе. А еще плюс: потери (на  медь, сталь) преобразователя. На потребление цепей управления. На гармоники  активные (кроме составляющих тока двигателя, идут в тепло), реактивные ( обмен энергией с источником). А преобразование токов- это уже и схема конкр движка, фазность, особенности частотника. Нк и повторно- частотник обязан учитывать условно штатные режимы в крайних диапазонах регулирования по часототе ( по сути- допустимая перегрузка для двигателя, чем специализированее двигатель и/или выше класс его изоляцит, тем такая перегрузкаможет быть выше), а также некоторую (уже сверх того) перегрузку как таковую движка.
 

И еще вопрос. Если в цепи до ПЧ при номинальной загрузке двигателя (10,7 А) протекает ток около 19 А, то получается что в цепях с ПЧ в расчете нагрузок (Iрасч на щит) нужно отталкиваться от входного тока в ПЧ?

Расчет нагрузок- это условная эквив модель, а не некий реально ожидаемый ток. Думаю, это понятно. Это относится ко всем видам расчетов. Т.е. всегда есть нюансы и варианты- принимать консервативные расчеты или обоснованно вводить поправки, коэффициенты. Для преобразователей ( любых) учет номинального тока- это как учет потребояемого тока двигателей. Однако, как известно, в методиках ртм учитывается номинальные мощности движков, а не потребляемые ( т.е. фактически как бы недоучитываются кпд движков). По сути это нивелировано статистическими метода расчета ( коэффициентами), т.е. групповым  характером, а также реально сниженной мех нагрузкой относительно номинала. Чем мощнее потребители и меньше их количество, тем обоснованее консервативные расчеты по ожидаемым потребляемым тока/мощностям, а не по условным методикам. Физическая суть расчета нагрузок в советское время была в расчете эквив значения тока, непревышающего с допустимой вероятностью длительно допустимый ток старых длительно действующих защит. А сегодня время  быстродейств и регулируемых защит. Говоря о кабелях 0.4 ( условно- получасовой максимум), сегодня многие осознанно или не очень считают, что  никакой перегрузки быть не должно. Т.е. фактически сегодняшние расчеты опять аозврпщаются к повышению/ужесточению результирующей нагрузки. Аппаратура позволяет, почему нет. Иными словами- будешь учитывать по номинальному входному току- будешь завышать относительно ожидаемой нагрузки (как минимум на коэф загрузки механизма), но будешь спать спокойно.

[Vоlk]

Сергей, давно я тебе задавал вопрос про большой ПЧ. Сейчас посмотрел измеренные показания. При токе ЭД Iном≈630 А на входе в ПЧ был ток около 430 А, на выходе после ПЧ 530 А. Т.е. в итоге у них было наоборот: ток на входе в ПЧ был меньше, чем ток на выходе. И оба были меньше паспортного тока ЭД.
При этом на вводе в шкаф с ПЧ изготовитель поставил выключатель нагрузки на 630 А (т.е. без всяких запасов).
Понимаю, что здесь ПЧ был настроен под конкретный тех. процесс, но тем не менее...

Чем больше мощность тем выше кпд стараются делать. Это в целом для всего. Ибо выкидывать сотни квт в нагрев окружающей среды ( и мощности вентиляции/кондиционирования  еще завышать) мягко говоря не очень экономно. Напомню теорию советского электропривода- для мощных двигателей крацне целесообразным представляется учет ожидаемой загрузки. Если для 5 квт движка  неучет 0.8 загрузки ничего с практической стороны не значит, то для 250 квт двигателя это сотня и более ампер.
Ну и главное- у каждой линейки конкретного производителя конкретная схемотехника и конкретные паспорта/рекомендации. Очевидно, допустим, что коэф мощности или кпд  0.9 и 0.5, это не однои то же. Как и набор защит разный. Как и область применения преобразователей

[Дмитpий]

Закон сохранения энергии.

Логику я понял. Но до конца мне неясно, куда может теряться столько энергии (73%). Выше я писал о 20% по расчету "Шнайдера" (8% гармоники, 2% потери в ПЧ, 10% перегрузка).
Коэффициент √ 3 (Iвход.пч / Iдвигателя ≈ √ 3)  никак не связан со схемой подключения ЭД? Типа переключение обмоток звезда, треугольник?..
А ведь изготовитель к входному току в 19 А еще прибавляет и получает автомат на 32 А.
Итого имеем Iавтомата/Iдвигателя=32/10,7=3.
Т.е. номинал автомата завышен по отношению к номиналу двигателя в 3 раза.
Понимаю, что наш автомат не защищает сам двигатель, а только линию до ПЧ. Но тем не менее разница в 3 раза представляется существенной.

[Vоlk]

Еще раз- номинальный входной ток - это ожидаемый входной ток в ОПРЕДЕЛЕННЫХ (признанных  в качестве номинальных) режимах для конкретного частотника конкретных областей использования. Если условно коэф мощности ( на основе коэф нелинейных нагрузок) 0.8, то это 20% только на гармоники. Кто и что там писал в некой методичке для некого сферического расчета абсолютно неважно, определяющим тут является конкретные данные конкретного производителя

_{----- добавлено 15 Марта 2024 года, 06:29 -----}
Что касается якобы завышения номинала- представь условно  что у тебя стоит трансформатор с неким коэф.трансформации. Проектировщик вынужден подбирать входную защиту питающих линий такого транса по данным производителя и входному току и ему должно быть до фени, что там ниже транса стоит какого номинала. В противном случае он ОБЯЗАН знать две вещи: реально ожидаемый ток и реальные последствия для транса при занижении номиналов аппаратуры . Вот и у тебя идентичная ситуация.

[Дмитpий]

Плюс учитывать допустимое измение параметров питающего напряжения по количественным и качественным характеристикам ( в тч напругу плюс 10%). Вкупе грубо это плюс 30% ( отномительно номинала) допустимого превышения потребления. Получаем уже под 25А.

Но все это учитывается ведь по отношению к току двигателя 10,7 А+...=19 А. А зачем при выборе автомата к Iвход.пч=19 А прибавлять что-то еще?
Ведь оно уже сидит с запасом на разные режимы (отклонения от номиналов, перегрузка, потери, гармоники).


_{----- добавлено 15 Марта 2024 года, 06:35 -----}
В общем я до конца не понял, почему номинал автомата получился в 3 раза выше номинального тока двигателя.

[Vоlk]

Представь что у тебя НЕТ вообще двигателя. Ты что то зациклился на нем.  У тебя черный ящик. И он потребляет ток. И производитель дает свои рекомендации. Ты либо выполняешь рекомендации, либо выбираешь параметры защиты зная реальный ток и реальные последствия. Так понятно?. Реальный входной ток преобразователя ( любого) пропорционален загрузке ( условно 17 ампер для 19 амперного преобразователя при использовании 11а двигателя для условного номинального выходного тока 12 а). И длительно не превышает номинал ( повторяю еще раз- защита самого частотника- отдельный вопрос). Реальные последствия занижения номинала защиты: а)некоторый негативный эффект избыточного нескоординированного отключения- б)избыточное отключение при допустимой перегрузке- в)отключение при нормальной нагрузке ( по степени увеличения негатива). Вот и все
Ps я сам вполне допускаю а) [иными словами, в общем случае занижение на одну ступень относительно рекомендаций производителя еще может быть допустимым/целесообразным, более- нежелательно]

[ВладОмир]

1. Что означает значение входного тока?

Чуть теории. Ток на входе ПЧ представляет из себя короткие импульсы тока на вершине синусоиды напряжения. Как только напряжение на входе ПЧ превысит напряжение на конденсаторе, то открывается диод и возникает ток зарядки конденсатора. Импульсное значение тока при замеренном 19 А может быть 50-100 А (если не ставить дроссель на входе). При включении в сеть, чтобы не сжечь диодный мост, ток зарядки ограничивается в мелких термисторами , в средних резистором, который после зарядки замыкается реле.

[Vоlk]

ВладОмир
Очевидно, что Дмитрий говорит об среднеэффективном ( среднеквадратичном) значении тока. Вопросы мгновенных значений ( бросков, перех процессови пр) могут влиять в общем случае на срабатывание отсечки, выбор  вх фильтра. Но этот вопрос Дмитрий не поднимал

[Vоlk]

Коэффициент √ 3 (Iвход.пч / Iдвигателя ≈ √ 3)  никак не связан со схемой подключения ЭД? Типа переключение обмоток звезда, треугольник?   

Давай вместе рассуждать- то что двигатель может подключаться  и звездой и треугольником понятно. Что буржуины нередко малые движки на преобразователь на звезду исподьзует- известно.  То, что если конкретный частотник позволяет по току подключить  разные варианты, они могут быть применены- тоже. Но ведь для условного 5.5 квт движка условные 12 а- это уже ток на треугольнике. На звезде напруга на обмотках в 1.73 раза меньше. Поэтому твое предположение не сходится. Думаю, все проще- конкретно данный преобразователь имеет такие вот параметры в определенных ( и принятых как номинал) режимах при неком условном номинальном движке с номинальным выходным током

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Petrov-Vodkin]

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Petrov-Vodkin

Сегодня в 17:02

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

25 Апреля 2024 года, 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

25 Апреля 2024 года, 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 17:47

TNS

автор: mastaq

24 Апреля 2024 года, 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

[435]

Сейчас на форумах: гостей - 435, пользователей - 4 Имена присутствующих пользователей: Ixion, Чистильщик, РоманC, Evdbor