beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 20718
  • Всего тем - 30157
  • Всего сообщений - 282927
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Наладка и испытания. Какая разница? Разбираем подробно.

Количество просмотров - 215
(ссылка на эту тему)
Strimax
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 25 Ноября 2022 года, 22:58
(ссылка на это сообщение)

Господа-специалисты, открываю новую-старую тему для обсуждения. Она поможет как мне, так и многим тем, кто не ясно понимает разницу между испытанием электрооборудования и пуско-наладочными работами.
Приглашаю всех специалистов, ЗНАЮЩИХ, подробно расставить все точки над "И" в этом вопросе/вопросах.

Сперва опишу как вижу и как наблюдал в реальных строительных процессах:
Считаю, что во время ЭМР электромонтажники прогладывают электрич сети, монтируют то или иное электрооборудование в т ч: системы электроосвещения, розеточные сети, устанавливают различное технологическое оборудование, которое агрегатировано (комплектно) с электрической частью - обычно электродвигателем, который либо самостоятельно стоит возле, либо в одном корпусе с технологическим оборудованием; так же монтажники монтируют силовые электрич щиты, щиты автоматизации, всякие датчики системы автоматизации, прокладывают кабели... Пока продолжается электромонтаж отдельные электрич двигатели с технологич оборудованием можно проверять и прокручивать так сказать и наладчики тут как тут, начинают сперва испытывать согласно требований гл 1.8 ПУЭ электрич двигатели, а потом, если испытания прошли успешно, совместно с эксплуатацией прокручивать те же двигатели уже с механизмами на валу (здесь ещё не рассматриваются режимы работы двигателей, их просто крутанули и всё), ЗАПИТЫВАЯ испытуемое оборудование ПО ВРЕМЕННОЙ СХЕМЕ. Здесь происходит так называемое "ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ИСПЫТАНИЕ" (поправьте, плиз, если я не прав). Именно здесь уже во всю наблюдают за процессами ИСПЫТАНИЙ представители эксплуатации и что-то там у себя отмечают, фиксируют.
Далее, всё ещё продолжается электромонтаж, но уже систем автоматизации. Наладчики продолжают испытывать кабели проложенные, электродвигатели, автоматич выключатели в щитах силовых, прокручивать электродвигатели с технологич оборудованием... Постепенно наладчики-испытатели начинают проводить испытания кабелей и проводов системы автоматизации. Провели испытания.
И вот теперь начинается самое интересное: НАСТОЯЩАЯ НАЛАДКА электрооборудования силового во взаимодействии с автоматизацией, т е это уже НЕ ИСПЫТАНИЯ КАКОГО-ЛИБО ВИДА! Верно я понимаю?
Начинаются калибровки датчиков, программирование ПЛК в щитах автоматизации, настройка схем взаимодействия электрооборудования с автоматизацией с помощью датчиков всяких или без них, чтобы та могла позволить работать конкретному агрегату с электроприводом, например, в автоматич режиме, а так же чтобы она могла почувствовать аварийное состояние и в автоматич режиме справиться с этой проблемой. Вобщем в этот период именно НАЛАЖИВАЕТСЯ работа силового электрооборудования в локальной системе автоматизации (если таковая развёрнута).
Далее, когда уже наладочные работы на локальных схемах автоматизации прошли и всё налажено, можно начинать всеобщее на данном объекте включение систем согласно указаниям технолога и прочих участвующих в теперь уже КОМПЛЕКСНОМ ОПРОБОВАНИИ специалистов.

На основании вышерассказанного появились вопросы и не только у меня.

Вопрос №1: правильно ли я понимаю, что индивидуальные испытания электрооборудования это один из этапов общего периода пусконаладочных работ? В СП 76.13330. написано именно так, но это в СП... Там много чего написано. Главное как на практике?

Вопрос №2: в СП 76.13330. раздел 7 повествует о ПНР - он распространяется на ПНР как для электрооборудования, так и для электрооборудования системы автоматизации? Хотя у систем автоматизации есть свой СП 77.13330. Мне главное уяснить что тут к чему относится ТОЧНО. А то получается, что требования по ПНР накладываются из обоих СП на ПНР во время наладки автоматизации.

Вопрос № 3: правильно ли я понимаю, что ППР-ы должны разрабатываться отдельно на проведение ИСПЫТАНИЙ электрооборудования по 1.8 ПУЭ-7 (ППР на испытания) и ППР на пусконаладочные работы для наладки электрооборудования с автоматизацией при рассмотрении локальной автоматизации (ППР по наладке локальных систем автоматизации)?

Вопрос № 4: правильно ли я понимаю, что для работ ПО ИСПЫТАНИЯМ по 1.8 ПУЭ-7 надо разработать ПРОГРАММУ, затем для проведения ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ИСПЫТАНИЙ (так называемых прокручиваний электрооборудования) тоже составляем отдельную ПРОГРАММУ, затем для проведения пусконаладочных работ для систем локальной автоматизации во взаимосвязи с электрооборудованием тоже ОТДЕЛЬНУЮ ПРОГРАММУ, ну и для КОМПЛЕКСНОГО ОПРОБОВАНИЯ тоже отдельную ПРОГРАММУ ? Всё это верно? По ПРОГРАММАМ, кстати, можно оценить объём и условия работ, особенно в период пусконаладочных работ, где обычно с объёмами и работами тёмный лес. Однако ни ППР, ни ПРОГРАММА НАЛАДКИ это не популярные документы и наладчики ох как ненавидят это всё оформлять, а если и оформят, то криворуко и ничего не понятно. Во всяком случае я видел именно такие ПРОГРАММЫ ПНР.

Вопрос № 5:  что всё-таки точно входит в понятие ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ИСПЫТАНИЕ и к чему оно относится? К светильникам относится? Да врят ли! Его зажёг и он горит, а значит испытан. Это не испытание я считаю. Розетки? В них есть напруга и ладно - значит работает! Вот автомат да - его надо испытывать, но по нормам и на него это ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ИСПЫТАНИЕ не распространяется. Тогда остаются только различные виды электродвигатели, если рассматривать индивид испытание ПРИМЕНИТЕЛЬНО для электротехнического элемента. Самое полное определение ИНДИВИДУАЛЬНОЕ ИСПЫТАНИЕ получает в относящейся к нему ПРОГРАММЕ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ИСПЫТАНИЙ, но они обычно сделаны на коленке и я не видел ещё ни одного грамотного. Там и светильники и розетки обычно засунуты и под ИНДИВИДУАЛЬНЫЕ ИСПЫТАНИЯ всё подсовывают, но я считаю это не верным.

Вопрос № 6: самое интересное, что входит в ГРАМОТНЫЙ ППР ПО ПНР и в ПРОГРАММУ для ПНР локальной автоматизации? В моём понимании там должны быть прежде всего ссылки на инструкции заводов-изготовителей, т к они многое предписывают; методики по калибровке датчиков всяких; если это измерительные каналы информац сетей, то методики калибровки измерительных каналов; методики проверки различных сигналов; количество человек-наладчиков; ссылки на рабочую документацию; последовательность работ и описание самих работ в т ч объёмы и условия проведения. Вобщем как-то так.

Предлагаю Вам покритиковать меня если есть за что и направить ответами своими на путь истинный. Думаю, что наш с Вами диалог сможет для многих многое прояснить. Заранее спасибо!

Если кому надо, то я могу приложить пример ППР-а по ПНР, но я не думаю, что он грамотный, но иногда хоть для галочки требуют. Пишите в личку с запросом.



 

Инженер-электрик (Москва, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 26 Ноября 2022 года, 09:59
(ссылка на это сообщение)

Много букв, читать не стал. Начинать всегда нужно с терминов.
Наладка - работа, цель которой добиться от устройства (системы) требуемых технических характеристик
Испытания - комплекс мероприятий, цель которых подтвердить качество выполненных СМР и наладочных работ.
Те последовательность сначала СМР и наладка (если требуется), потом испытания. Какие термины применяются в "быту" роли особой не играет, важна суть.
При выполнении СМР не принято в "быту" разделять СМР и контроль качества выполненных СМР (хотя это тоже разные виды работ). Так, что ни чего удивительного, что термины наладка и испытания "срослись" кое где у нас порой.   

Монтажник (Челябинск, Россия)
Strimax
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 26 Ноября 2022 года, 14:05
(ссылка на это сообщение)


Много букв, читать не стал. Начинать всегда нужно с терминов.
Наладка - работа, цель которой добиться от устройства (системы) требуемых технических характеристик
Испытания - комплекс мероприятий, цель которых подтвердить качество выполненных СМР и наладочных работ.
Те последовательность сначала СМР и наладка (если требуется), потом испытания. Какие термины применяются в "быту" роли особой не играет, важна суть.
При выполнении СМР не принято в "быту" разделять СМР и контроль качества выполненных СМР (хотя это тоже разные виды работ). Так, что ни чего удивительного, что термины наладка и испытания "срослись" кое где у нас порой.   
, спасибо за ответ, но я не согласен. Вы не можете проводить наладку не проведя испытания. Определение испытаниям Вы дали не верно. Я написал много, да, но это потому, что есть действительно много деталей. Поэтому у нас в Росссии и бардак такой, что перестали люди деталям уделять внимание и всё рассматривать поверхностно...

Инженер-электрик (Москва, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 26 Ноября 2022 года, 14:27
(ссылка на это сообщение)

Вы не можете проводить наладку не проведя испытания.

Могу и должен. ГОСТ 3.1109-82 "Наладка -  Подготовка технологического оборудования и технологической оснастки к выполнению технологической операции". Гост имеет отношение к изготовлению и ремонту.
ГОСТ 16504-81 "Испытания - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий". Этот гост имеет отношение к контролю качества.
Контроль качества - финальная операция при изготовлении, строительстве ...
Другое дело что, некоторые виды работ по наладке требуют проведения промежуточных испытаний с последующей корректировкой (повторной наладкой). Отдельные узлы технологических систем могут налаживаться (или накладываться) с последующими испытаниями (или контролем качества наладки) предварительно до испытаний всей технологической установки (комплексные испытания).
Но так или иначе испытания - часть контроля качества (и причём не входного контроля) и это финальный этап СМР.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Strimax
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 26 Ноября 2022 года, 14:34
(ссылка на это сообщение)


Вы не можете проводить наладку не проведя испытания.

Могу и должен. ГОСТ 3.1109-82 "Наладка -  Подготовка технологического оборудования и технологической оснастки к выполнению технологической операции". Гост имеет отношение к изготовлению и ремонту.
ГОСТ 16504-81 "Испытания - Экспериментальное определение количественных и (или) качественных характеристик свойств объекта испытаний как результата воздействия на него, при его функционировании, при моделировании объекта и (или) воздействий". Этот гост имеет отношение к контролю качества.
Контроль качества - финальная операция при изготовлении, строительстве ...
Другое дело что, некоторые виды работ по наладке требуют проведения промежуточных испытаний с последующей корректировкой (повторной наладкой). Отдельные узлы технологических систем могут налаживаться (или накладываться) с последующими испытаниями (или контролем качества наладки) предварительно до испытаний всей технологической установки (комплексные испытания).
Но так или иначе испытания - часть контроля качества (и причём не входного контроля) и это финальный этап СМР.
, по опыту работы постоянно вижу, как сперва испытывают , например, двигатели, провода и кабели, автоматы, УЗО и т д, и только после этого приступают к наладке. Т е по прошедшим испытаниям оборудованию и кабельно-проводниковой продукции начинают выполнять наладку. Это придумал не я, так на строительных проектах происходит. Испытания проходят по главе 1.8 ПУЭ-7 и прочие определения только путают.

----- добавлено 26 Ноября 2022 года, 14:38 -----
Испытания - комплекс мероприятий, цель которых подтвердить качество выполненных СМР и наладочных работ.
, причём тут наладочные работы и подтверждение их качества через испытания? В корне не согласен. Вы испытываете не налаженное предварительно оборудование, а просто испытываете его согласно требованиям НТД. Тут наладка для испытаний вообще ни при чём. Наладка только после испытаний, почитайте СП 76.123330. Там расписаны стадии ПНР. Вы не совсем верно понимаете наладку я бы сказал.

Инженер-электрик (Москва, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 26 Ноября 2022 года, 14:59
(ссылка на это сообщение)

Наладка только после испытаний, почитайте СП 76.123330.

Что там конкретно почитать? Разбираться с терминами нужно без привязки к какой то отрасли. А потом уже двигаться в конкретику.
Не всякий объект требует наладки, испытания могут проводиться без наладки.
сперва испытывают , например, двигатели, провода и кабели, автоматы, УЗО и т д

Ну и что, это испытания отдельных узлов, систем. Следующая стадия - комплексная наладка (если нужна) технологической установки с последующими испытаниями защит, работой во всём диапазоне нагрузок. С устранением дефектов, наладкой и снова комплексными испытаниями.
Ну вот пишете "испытания двигателей". Это только так называется громко, на самом деле электрики проводят только предварительные испытания части систем двигателя: изоляцию на ХХ и температуру подшипников на ХХ (для этих систем предварительная наладка не требуется). А уже полноценные испытания агрегат проходит целиком в сборе под нагрузкой и с  работоспособными системами контроля-защиты-регулирования. 

Монтажник (Челябинск, Россия)
Strimax
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 26 Ноября 2022 года, 16:02
(ссылка на это сообщение)

Ну и что, это испытания отдельных узлов, систем.
, а вот тут Вы уже начали со мной соглашаться! Т е и Вы начинаете в порядок мысли приводить свои) Я был прав, что эта тема многое расставит для многих людей по своим местам. И я рад, что Вы присоединились) Значит нам есть о чём поговорить. Но пока особой ясности в любом случае не появилось. Всё на уровне "Наверно это так".


----- добавлено 26 Ноября 2022 года, 16:03 -----
Ну вот пишете "испытания двигателей". Это только так называется громко, на самом деле электрики проводят только предварительные испытания части систем двигателя: изоляцию на ХХ и температуру подшипников на ХХ (для этих систем предварительная наладка не требуется). А уже полноценные испытания агрегат проходит целиком в сборе под нагрузкой и с  работоспособными системами контроля-защиты-регулирования.
, это уже НЕ ИСПЫТАНИЯ, а на именно НАЛАДКА! Не путайте и это ВАЖНО. Заказчики в этом постоянно путаются.

Инженер-электрик (Москва, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 26 Ноября 2022 года, 16:16
(ссылка на это сообщение)

это уже НЕ ИСПЫТАНИЯ, а на именно НАЛАДКА! Не путайте и это ВАЖНО.

Если нужно уточнить термины, знакомым вам СП, то это и не испытания и не наладка - это второй этап "проверка"
Всё на уровне "Наверно это так"

Все виды работ, которые оплачиваются по сметам СМР - не ПНР. На остальные нужно смотреть подробней.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на форуме «Автоматизация, Связь, Сигнализация»
автор: Smirniy
Вчера в 11:23

автор: Shvet
30 Января 2023 года, 11:12

25 Января 2023 года, 18:47

автор: tgsv
12 Января 2023 года, 10:27

автор: Террикон
28 Декабря 2022 года, 14:15

автор: Alex-favp
10 Декабря 2022 года, 00:18

09 Декабря 2022 года, 17:00

автор: ramon81
08 Декабря 2022 года, 15:42

автор: Imp
08 Декабря 2022 года, 08:10

29 Ноября 2022 года, 17:07

автор: Гусена
29 Ноября 2022 года, 11:11

28 Ноября 2022 года, 14:07

автор: Foxson
26 Ноября 2022 года, 16:16

автор: Evdbor
24 Ноября 2022 года, 19:06

24 Ноября 2022 года, 12:13


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 908, пользователей - 18
Имена присутствующих пользователей:
Wespe, ПТЗ, Bonita, Samyel, Виталина, ЭдВик, Андрей 37, Shvet, gefar, Дмитрий Сергеев, AVL-44, Diego, Electroac 36, Dizel 2012, Alltta, ByJer, РоманC, ТОЭ
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines