beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 20397
  • Всего тем - 29874
  • Всего сообщений - 281217
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

АВР+АВР на одном из умных сайтов про пожарную безопасность, так и не удалили

Количество просмотров - 516
(ссылка на эту тему)
Вадим-Ростов
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 27 Августа 2022 года, 01:50
(ссылка на это сообщение)

Файл внизу смотреть только электрикам проектировщикам. Остальным категориям граждан не рекомендую)))
Без имени-1.jpg
 
* Без имени-1.jpg
(603.9 Кб, 1920x1080)  [скачать]  [загрузок: 152]

Проектировщик, главный специалист (Ростов-на-Дону, Россия)
Вадим-Ростов
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 27 Августа 2022 года, 02:32
(ссылка на это сообщение)


Файл внизу смотреть только электрикам проектировщикам. Остальным категориям граждан не рекомендую)))


Хочу услышать мнения профессионалов, посмотрите, есть что обсудить! Это выкладывается в сети и многие так начинают проектировать. Это не есть весело и хорошо.

Проектировщик, главный специалист (Ростов-на-Дону, Россия)
doctorRaz
***
Куратор подраздела "AutoCAD, AutoCAD LT и СПДС модуль Autodesk"

Мастерская СПДС
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 27 Августа 2022 года, 17:17
(ссылка на это сообщение)

Это не есть весело и хорошо.

А что там грустно и плохо?
При пожаре гасим основного потребителя, что бы можно было безопасно тушить..
ППУ должны остаться в работе, ну и нарисовали как они видят..
Нарисуй, как ты это видишь
Чего тут обсуждать то..

Конструктор (Волгоград, Россия)
Kairat-
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 28 Августа 2022 года, 14:11
(ссылка на это сообщение)

Все правильно на картинке. В ответственных цепях при двух источниках всегда применяют вилку. К примеру в схемах СН АЭС и мощных ТЭС.

Инженер (Аксу, Казахстан)
Pglubokov
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 29 Августа 2022 года, 15:45
(ссылка на это сообщение)

При пожаре гасим основного потребителя, что бы можно было безопасно тушить..


К сожалению гасим потребителя именно аппаратами управления (рубильники) после них, как правило установлены плавкие вставки (предохранители, попробуй выдерни их под нагрузкой) и по такой логике "свет" погаснет везде...
Тема давно уже обмусолена, в Москве на 4-й парковой (Шалыгин)  считают что это не правильно (я тоже так же считаю), а вот в техэксперте строго наоборот, от тех и других есть письма (публикации)...
В общем печаль, скоро наверно уже как десять лет будет данной проблеме((((

? (Москва, Россия)
Максим R
***
Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 31 Августа 2022 года, 08:28
(ссылка на это сообщение)

я б так картинку подправил
 

Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 31 Августа 2022 года, 20:41
(ссылка на это сообщение)

И опять выползу из болота
Ни один из отписавшихся не прав, к сожалению. Особенно последний из отписавшихся, известный любитель позатягивать гайки и поддержать старперов из ГГЭ (никакого оскорбления-просто оценочная факталогия форумной деятельности в профессиональном плане). Аргументирую.
Не надо плодить сущности .
Во-первых, действующее законодательство не предусматривает в общем случае какой-либо дополнительной/специальной/отдельной оценки соответствия для ПЭСПЗ. Это элемент в общем случае стандартного НКУ. ПЭСПЗ его делает использование в соответствии с требованиями/рекомендациями (именно так-отдельные требования по иным вопросам/опустим подробности/ при обязательном их "навязывании", при всем уважении к автору норматива, в определенных случаях противоречат отдельным положениям законодательства, и их использование строго юридически вариативно, и не дураки эксперты нередко это прекрасно понимают, особенно сейчас) СП 6.13130.2021 (далее СП 6). Соответственно, любое НКУ при выполнении СП 6 отвечает достаточным требованиям. Есть незначительный нюанс по цветовой маркировке  - при сегодняшнем требовании все же хорошо, когда такая маркировка делается при изготовлении, однако это как не требуется при стандартной оценке соответствия (опуская маркетинговое добровольное выполнение отдельными изготовителями  "пожарных панелей"), так и не несет препятствий выполнению такой окраски на объекте. Я-таки предлагал автору убрать и полную цветовую маркировку фасада, оставив только выполнение иными способами и предусмотрев только частичную цветовую маркировку (что для эксплуатации и для внешних пожарных подразделений более чем достаточно с точки зрения идентификации ПЭСПЗ, и выполняется несколькими небрежными движениями кисти, т.к. это несколько бы упростило в общем случае требования всем жизнь), но автор решил оставить и изначальное требование, и добавил иные способы [улыбка])) Ну и ладно, ничего страшного...
В-вторых, определение ПЭСПЗ, как это очень часто бывает у авторов из МЧС (профессиональная особенность/деформация),  уже содержит требования (хотя это с точки зрения требований  соответствующих правил к написанию норм нельзя считать корректным, о чем умные люди замучились писать). Тем самым, исключительно в соответствии с комплексом требованиями СП  (а не по форумным домыслам) для объектов, основной комплекс электроприемников которых отнесен  к первой категории  (жаргон-"электроснабжение по первой категории") с обеспечением по соответствующим ТУ на ЭС (т.е. имеются юридически закрепленные положения к надежности со стороны снабжающей организации в соответствии с определенными положениями правовых актов), достаточным требованием является использование отдельной панели ВРУ, шкафа  составе ГРЩ и т.п. Главное-соединение после АВР конструктивно в НКУ,а  не "соплями", и использование в соответствии с СП 6 (см. 3.4 и 5.2). Домысливание о питании ВСЕГДА до вводных аппаратовЛЮБОГО НКУ на ЛЮБОМ ОБЪЕКТЕ (как сейчас фактчиески выше продемонстрировали формучане единогласно)-это все-таки домысливание (хотя  правда ему и предавались отдельные консерваторы из ГГЭ досттаочно долго), и очень прекрасно, что этому домысливанию положили конец изменением СП 6, и плохо, что его продолжают поддерживать товарищи форумчане.
В-третьих, только использования по ряду причин  отдельного НКУ первой, а также в общем случае для второй и третьей категории  появляется требование о питании до вводных устройств "а-ля" МЭК (ГОСТ р 50571.5.56)+ ранее существующие положения СП 31 и модифицированные Сп 256. Иными словами, автор одновременно учел в том числе мою критику (не будем сейчас вдаваться в подробности обоснований), и данным требованием к первой категории осуществил некоторый компромисс между требованиями к общественным и жилым зданиям (для которых есть СП 256 и у которых даже формально по первой категории электропитание  в реальности за счет заключения договора на общих основаниях  согласно постановлениям правительства/юридически НПА/ может допускать существенный перерыв в ЭС, а не как было написано в советском ПУЭ/ документа с неопределенным юридическим статусом/) и промышленности (для которых есть встроенные/пристроенные КТП, серьезные ГРЩ и т.п., а главное, как правило-питание по таким договорам , где первая категория-существенно более "классическая первая" по ПУЭ, чем в том же жилье  в общем случае). Честь и хвала (по данному компромиссу) автору.
Смысл в этом, кроме короткого вводного выше, вкратце можно сформулировать упрощенно в общем случае так-где ЭС хреновее и где опасность неграмотно все пообрубать выше, повышаем незначительно живучесть при нештатной эксплуатации питанием до ввода, если это не вредит процессу и не несет обратный эффект
Как то так, товарищи )))
doctorRaz
***
Куратор подраздела "AutoCAD, AutoCAD LT и СПДС модуль Autodesk"

Мастерская СПДС
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 31 Августа 2022 года, 21:34
(ссылка на это сообщение)

По промке так и делается, ППУ запитано с КТП или ВРУ.. после вводных, отходящими фидерами
Ибо кого надо отключить автоматика отключит, а если пожар на КТП или в РУ 0,4.. какая разница как запитано ппу))
Для пожарных насосов СН,  ппу вообще непонятно, как организовывать))) отдельное РУ СН??

Конструктор (Волгоград, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 31 Августа 2022 года, 21:43
(ссылка на это сообщение)


Для пожарных насосов СН,  ппу вообще непонятно, как организовывать))) отдельное РУ СН??

читай https://www.proektant.org/index.php/topic,39713.msg309052.html#msg309052
doctorRaz
***
Куратор подраздела "AutoCAD, AutoCAD LT и СПДС модуль Autodesk"

Мастерская СПДС
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 31 Августа 2022 года, 21:50
(ссылка на это сообщение)

читай

Если это не пожарная насосная, а пожарные насосы СН  в составе технологической установки? (Вопрос риторический ибо таких монстров пока не встречал)))

Конструктор (Волгоград, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 31 Августа 2022 года, 21:58
(ссылка на это сообщение)

Даже на АЭС мощные пожарные насосные строят отдельно по функциональным требованиям - в т.ч.  общестанционную. Из прочих же известных мне всех серьезнейших объектов, к которым имел то или иное отношение (ОУХО, химпроизводство, металлургия и т.п.) мощные насосные всегда строили отдельно. Это в т.ч. обусловлено, как я понимаю, требованиями к расходу и пожарным резервуарам-в составе некого общего здания это практически невозможно, а главное бессмысленно делать. Опять же, среднее напряжение появляется для соответствующих мощностей  - не могу представить придуманного тобой "монстра". Пока вижу это скорее как теоретический изыск

PS эээ. все же не строго теоретический. Вспомнил Курскую -2, Бушер-2, там небольшие нюансы, но не будем здесь об этом [грусть]
Максим R
***
Куратор подраздела "Электроосвещение внутреннее"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 01 Сентября 2022 года, 00:57
(ссылка на это сообщение)

Особенно последний из отписавшихся, известный любитель позатягивать гайки и поддержать старперов из ГГЭ (никакого оскорбления-просто оценочная факталогия форумной деятельности в профессиональном плане). Аргументирую.

а можно взглянуть на ваш вариант схемы - правильный? сравню со своим неправильным  осознаю ошибку
изначальная картинка что нарисована соответствует Сп 6 кроме небольших не точностей которые я и попытаться исправить в  своем варианте.

Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)
Kairat-
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 03 Сентября 2022 года, 14:52
(ссылка на это сообщение)

Что то все свалили в кучу. К пожарке на мощных станциях первая схемка вроде никак не подходит. Пожарка на ТЭС выполняется по ВНТП-81. Да, пожарные насосы насосы первого подъема в отдельном здании. Чтобы не канализировать воду к главному корпусу. 

Инженер (Аксу, Казахстан)
Evdbor
***
Куратор подраздела "Электропроводки и токопроводы"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 13 Сентября 2022 года, 14:10
(ссылка на это сообщение)

Из-за неточности формулировок СП6 постоянно ведутся дебаты по схемам электроснабжения СПЗ.
https://www.proektant.org/index.php/topic,49944.60.html
https://www.proektant.org/index.php/topic,39713.0.html
Аналогичные решения по подключение ПЭСПЗ, приведенные в сообщениях ## 1, 6, предлагает "Техэксперт".
https://www.proektant.org/index.php/topic,49944.msg307588.html#msg307588
Указанные решения обеспечивают сохранение в работе СПЗ даже при неселективном отключении вводов рабочих секций ВРУ в условиях пожара.
Вероятность массовых коротких замыканий при пожаре достаточно велика.
Подключение ПЭСПЗ до аппаратов защиты блоков ввода ВРУ повышает надежность электроснабжения СПЗ.
По промке так и делается, ППУ запитано с КТП или ВРУ.. после вводных, отходящими фидерами

Безусловно, если речь идет о РУ НН КТП.
Для РУ НН КТП с выкатными элементами затруднительно выполнить подключение до аппаратов защиты из-за особенностей конструкции.
В этом случае особых проблем селективностью не возникает, так как на вводе, как правило, устанавливаются селективные воздушные автоматические выключатели.
Вариант подключения НКУ СПЗ к РУ НН ТП в СП 6 не рассматривается.

? (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 13 Сентября 2022 года, 20:27
(ссылка на это сообщение)

Товарищи, вы, как будто, не хотите читать ни собеседников, ни СП6. Зачем Вы фантазируете.
Во-первых,  написано, цитата "На объектах, электроприемники которых отнесены к первой категории по надежности электроснабжения, питание электроприемников СПЗ должно осуществляться от панели ПЭСПЗ." Это означает-питание от панели. Не надо плодить сущности и домысливать, нужно вкладывать именно то, что вкладывают все электрики в такие фразы уже сотню лет-питание по радиальной схеме от аппарата защиты панели.
Во- вторых, написано, цитата "При отсутствии панели ПЭСПЗ на объекте защиты допускается выполнять питание электрооборудования СПЗ от самостоятельного НКУ с АВР, при этом самостоятельное НКУ с АВР должно подключаться после аппарата управления и до аппарата защиты ВРУ, ГРЩ или НКУ здания."
Отсуствие панели-это исключение, это частность. А "допускается"-это не лучшее решение, опять же допущение. Напомню базовые нормы элеткриков. ПУЭ, цитата: "Слово "допускается" означает, что данное решение применяется в виде исключения как вынужденное (вследствие стесненных условий, ограниченных ресурсов необходимого оборудования, материалов и т. п.)."
Ну что вы сами себе рисуете проблему и упорно ее пытаетесь решить. Вы работаете в навязанной )некорректно) Вам парадигме, что верхние зажимы-это ВСЕГДА норма. Нет, это не норма. Это далеко не лучшее решение. Автор Сп6 наконец это признали подправил норматив (пусть и только для первой категории-но это уже компромисс), а Вы упорно работаете в не лучших условиях.
Цитата
Вариант подключения НКУ СПЗ к РУ НН ТП в СП 6 не рассматривается.
Да нет же, не так. Достаточно прочитать Сп6, цитата
"панель питания электрооборудования систем противопожарной защиты: Распределительная панель в составе многопанельного низковольтного комплектного устройства, присоединяемая к вводной панели с автоматическим вводом резерва и предназначенная для питания электрооборудования системы противопожарной защиты. При этом низковольтное комплектное устройство может быть представлено как вводно-распределительное устройство, вводное устройство, главный распределительный щит или распределительный щит, комплектуемый встроенным автоматическим вводом резерва." Все-не нужно домысливать и сочинять. Питание ПЭСПЗ объекта первой категории от РУНН КТП или от ГРЩ-асболютно и строго по СП6 корректное решение. Как появились верхние зажимы вообще в Сп6, знаете? Расскажу. Пришли из Сп 31. Были требования в СП 31 (сами поднимите, думаю), которые родились для ЖИЛЫХ и ОБЩЕСТВЕННЫХ  объектов на рубеже эпох, когда было много собственников в таких зданиях и появились нюансы с учетом. В промышленности все не так. Сама экстраполяция требования бывшего Сп31 на все(включая промышленые) объекты страны была бы некорректной и авторы наконец это признали. Вы же сами себе продолжаете рубить сук. Теперь насчет 50571.5.56 (питание до ввода)-вы знаете откуда там это? Поясню. За бугром независимый ввод-это нонсенс, независимость которого еще доказать нужно. Ну другие у них энергосистемы. Нет наследия СССР. Зато есть мощная коммерция. Даже правительственные здания с одним вводом и локальным ДЭС у них это норма, ну зачем это распространять безусловно на нашу страну? А то, что у них за внешнее питание (так называемую "коммунальную сеть") поставщик отвечает в рамках договора совсем на других условиях, чем у нас, Вас не смущает?
Наконец остановимся на магистральном питании "соплями" (а кабели с верхних зажимов-это они самые родимые и есть). Кто Вам сказал, что это "надежнее"? Это большое заблуждение. В общем случае кабельные зажимы имеют надежность ниже, чем шинные соединения в НКУ. Имеет смысл говорить не о надежности, а о повышение "живучести" схемы в определенных условиях. Но и тут что же Вы забываете про редкие но возможные замыкания на шинах, когда магистральная схема (повторю-питание до ввода-это и есть магистральная схема) фактически означает или отключение при таковых замыканиях всей магистрали (при чувствительной вышестоящей защите) или, что еще хуже (при недостаточной чувствительности при переходных КЗ, КЗ через промежуточные сопротивления и т.п. если чувствительность недостаточна, ошибка проектирования и пр.) имеете возгорание, пожар и пр.
 Поэтому, единственное относительно здравое и обоснованное пояснение такой схемы-это сознательное сохранение ЭС при обестачивании всего объекта при действиях пожарного подразделения (якобы для этого вводят ППУ/ПЭСПЗ/ПОЖАРНОЕ НКУ). К сожалению-это фикция, и даже в МЧС это знают, хотя пока автор Сп6 это не может признать. И Вы все знаете, что в обычных условиях пожарное подразделение или отключит ,или (при невозможности отключения) перерубит нафиг питание в общем случае. Это на специальных объектах со специально подготовленными бригадами (АЭС, химобъекты и пр.) реально в жихзни могут тушить под напругой. Поэтому реально и это не работает. И не будет работать, хоть в какой цвет не крась фасад ПЭСПЗ.
Само по себе питание с верхних зажимов далеко еще не значит безотказность. Простейший пример-начитались эксперты данного форума, потребовали питать сверху от ВРУ на неком существующем объекте вновь проектируемое пожарное НКУ. Ни о какой обязательной селективности  далее или по соседству речь больше не идет. Никто и не проверяет в общем случае.  "Главное" (якобы) с верхних зажимов! Такая схема ввиду близости к питающему источнику приводит к высоким значениям ТКЗ (низкое сопротивление системы) и при близком КЗ на отходящей линии величина замыкания нередко приводит к неселективному отключению питающей схемы. Потому что в реальности в жизни во всяком жилье и дешевой промышленности вместо селект. аппаратов   (категория В по стандарту на аппараты) стоят дешевое электромагнитное китайское и полукитайское фуфло.
Таким образом, если реально ставить задачу обеспечить живучесть схемы ЭС пожарных (и иных требовательных) систем в условиях сверхтоков в разных элементах системы, то нужно заниматься обеспечением селективности (абсолютной в идеале-или относительной/частичной в нужном диапазоне), а не питанием с верхних зажимов.
Да мне известны товарищи в ГГЭ, которые так сильно за это выступали при прошлой редакции СП6. И именно для них в т.ч. СП 6 поправили, что бы не злоупотребляли. А вы же сами... [грусть]
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Электротехническом форуме
Вчера в 12:29

автор: HASEK
30 Сентября 2022 года, 17:31

автор: Elena engineer
30 Сентября 2022 года, 12:29

автор: GaliBel
29 Сентября 2022 года, 09:45

автор: Angel-fear
28 Сентября 2022 года, 16:40

автор: Insainer
28 Сентября 2022 года, 09:44

автор: ТОЭ
26 Сентября 2022 года, 08:24

автор: Mop10
23 Сентября 2022 года, 05:29

автор: mastaq
21 Сентября 2022 года, 19:51

автор: Elena engineer
21 Сентября 2022 года, 15:11

автор: Kairat-
20 Сентября 2022 года, 12:50

20 Сентября 2022 года, 12:33

19 Сентября 2022 года, 11:06

автор: Сурен
18 Сентября 2022 года, 11:20

автор: Lisa
18 Сентября 2022 года, 07:49


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 357, пользователей - 4
Имена присутствующих пользователей:
Pastor, Dinosaur, Shvet, Nikolay_el_pro
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines