beliit.com
Форумы Проектант lunda.ru
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 20400
  • Всего тем - 29876
  • Всего сообщений - 281234
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Идентификация опасного производственного объекта. Учитывание азотной кислоты

Количество просмотров - 709
(ссылка на эту тему)
Viki 1984 Vili
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 10 Февраля 2022 года, 10:25
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте!
Проблема с опасным производственным объектом, на котором химия у нас.
У нас на складе в больших количествах (до 35 т) хранится азотная кислота в еврокубах. Поставляют по ТУ 2121-016-81277120-2012. Концентрация азотной кислоты >47 %.
Склад итак ОПО, но в его составе азотная кислота не учтена. Вопрос, надо ли учитывать азотную кислоту?
Вот мои соображения.
Этого ТУ 2121-016-81277120-2012 у меня нет. МОЖЕТ БЫТЬ ЕСТЬ У КОГО-ТО, ДАЙТЕ ПОЖАЛУЙСТА!
Посмотрел про токсичность по ГОСТ 4461-77 "Реактивы. Кислота азотная". По этому ГОСТ концентрация азотки больше (от 56 до 65%).
Дальше, по разделу "Требования безопасности":
Нигде не используется слово "токсичная".
Указан ПДК 2 мг/м3, 3 класс опасности вещества.
Сопоставляю показатели токсичности из ГОСТ 12.1.007-76 для веществ 3 класса (ПДК 2 мг/м3) с теми показателями токсичности, которые указаны в п.п. "д" и "е" Приложения 1 к ФЗ-116.
И выходит, что азотная кислота скорее не токсична по ФЗ-116 чем токсична. Том между ФЗ-116 и ГОСТ 12.1.007-76 только одно маленькое наложение по средней смертельной дозе при введении в желудок для веществ 3 класса опасности.
А в остальном к понятию "токсичные вещества" по ФЗ-116 следует в относить только вещества 1-2 классов опасности по ГОСТ 12.1.007-76.
Согласитесь со мной или аргументированно опровергните меня пожалуйста!
И как Вы относитесь к той мысли, что о количестве токсичного/высокотоксичного опасного вещества, находящегося на ОПО в виде раствора (как азотная кислота например), нужно судить не по количеству раствора, а по количеству растворённого вещества? Вода ведь не является токсичным веществом.
Спасибо всем кто примет участие!

Инженер (Иваново, Россия)
Андрей 37
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #2 : 10 Февраля 2022 года, 13:00
(ссылка на это сообщение)

Есть такое мнение по этому поводу:
Критерии отнесения жидкостей к токсичным или высокотоксичным веществам, требования к их хранению
18 марта 2021 в 12:00
Согласно пункту 50 ФНиП "Правила безопасности в нефтяной и газовой промышленности" (Приказ № 534 от 15.12.2020) "хранение токсичных жидкостей должно осуществляться преимущественно в герметичных подземных емкостях с газодинамическим режимом эксплуатации. Разрешается хранение указанных жидкостей в наземных резервуарах с "азотным" дыханием, при этом резервуары должны быть оборудованы сигнализатором предельного верхнего уровня заполнения, сблокированным с насосным оборудованием, и системой аварийного слива избытка жидкости в дренажную систему".
При этом по тексту ФНиП отсутствует разъяснение, что понимать под термином "токсичные жидкости". Так, например, согласно приложению 1 ФЗ № 116 токсичные вещества - вещества, способные при воздействии на живые организмы приводить к их гибели и имеющие следующие характеристики: ... средняя смертельная доза при введении в желудок от 15 миллиграммов на килограмм до 200 миллиграммов на килограмм включительно. Так, при весе человека 80-100 кг смертельная доза при введении в желудок составит от 200х80/1000=16 до 200х100/1000=20 гр.
Согласно СП 2.3.3.2892-11 смертельная доза метанола при приеме внутрь равна 30 г.
Учитывая вышеизложенное, смертельная доза метанола при приеме внутрь, установленная в СП 2.3.3.2892-11 больше, чем установлено ФЗ № 116 для токсичных жидкостей, следовательно метанол под токсичные жидкости не подходит.
Дайте разъяснения, что и по каким критериям относить к понятию "токсичные жидкости" согласно пункту 50 ФНиП "Правила безопасности в нефтяной и газовой промышленности".
Ответ
ООО "Нанософт разработка"
В соответствии с пунктом 1 приложения 1 к Федеральному закону от 21.07.1997 № 116-ФЗ «О промышленной безопасности опасных производственных объектов»:
•   токсичные вещества - вещества, способные при воздействии на живые организмы приводить к их гибели и имеющие следующие характеристики (подп. «д»):
o   средняя смертельная доза при введении в желудок: от 15 миллиграммов на килограмм до 200 миллиграммов на килограмм включительно;
o   средняя смертельная доза при нанесении на кожу: от 50 миллиграммов на килограмм до 400 миллиграммов на килограмм включительно;
o   средняя смертельная концентрация в воздухе: от 0,5 миллиграмма на литр до 2 миллиграммов на литр включительно;
•   высокотоксичные вещества - вещества, способные при воздействии на живые организмы приводить к их гибели и имеющие следующие характеристики (подп. «е»):
o   средняя смертельная доза при введении в желудок не более 15 миллиграммов на килограмм;
o   средняя смертельная доза при нанесении на кожу не более 50 миллиграммов на килограмм;
o   средняя смертельная концентрация в воздухе не более 0,5 миллиграмма на литр.
Как видим, показателями токсичных, высокотоксичных веществ является средняя смертельная доза или концентрация, диапазон которых конкретно определен соответствующими подпунктами «д», «е» пункта 1 приложения 1. Обращаем внимание на то, что только обозначенные в подпунктах «д», «е» пункта 1 приложения 1 показатели и обозначенные диапазоны позволяют отнести опасные вещества к токсичным, высокотоксичным или опасным для окружающей среды. Иные показатели для отнесения опасных веществ к токсичным, высокотоксичным и опасным для окружающей среды в понимании ФЗ № 116-ФЗ учитываться не должны. Отметим при этом, что в этом случае речь идет о критериях отнесения объекта к ОПО.
Вместе с тем, ни ФЗ № 116, ни иные НПА в области промышленной безопасности не регламентируют порядок расчета обозначенных показателей для определения вида опасных веществ (токсичных, высокотоксичных веществ или веществ, опасных для окружающей среды) в понимании ФЗ № 116. В связи с чем на практике возникают проблемы и разногласия в части методики отнесения опасных веществ к токсичным, высокотоксичным и веществам, опасным для окружающей среды.
К сожалению, не для всякого вещества можно найти соответствующие показатели, отсутствует и реестр токсичных и высокотоксичных веществ, соответствующих тем показателям, которые определены в ФЗ № 116. Указанная правовая неопределенность усложняет процедуру идентификации вещества в качестве токсичного и высокотоксичного, а соответственно, и процедуру идентификации опасного производственного объекта.
Отметим также, что соответствующая классификация опасных грузов представлена в приложениях A и B Европейского соглашения о международной дорожной перевозке опасных грузов от 30 сентября 1957 г. (ДОПОГ). Так, подраздел 2.2.61 ДОПОГ определяет критерии отнесения веществ к токсичным, виды, подвиды и наименования веществ, относящихся к токсичным.
Считаем, что отнесение опасных веществ к токсичным, высокотоксичным, веществам, представляющим опасность для окружающей среды, а также классификация их опасности должна определяться исходя из требований приложения 1 к ФЗ № 116, а также следующих стандартов, определяющих соответствующие расчеты:
•   ГОСТ 32419-2013 «Классификация опасности химической продукции. Общие требования»,
•   ГОСТ 32424-2013 «Классификация опасности химической продукции по воздействию на окружающую среду. Общие требования»,
•   ГОСТ 32423-2013 «Классификация опасности смесевой химической продукции по воздействию на организм»,
•   ГОСТ 32421-2013 «Классификация химической продукции, опасность которой обусловлена физико-химическими свойствами. Методы испытаний взрывчатой химической продукции»,
•   ГОСТ 19433-88 «Грузы опасные. Классификация и маркировка»,
•   ГОСТ 12.1.007-76 «Система стандартов безопасности труда. Вредные вещества. Классификация и общие требования безопасности».
При этом характеристика опасных веществ должна определяться на основании технологического регламента готовой продукции, паспорта безопасности химической продукции.

? (Санкт-Петербург, Россия)
Viki 1984 Vili
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 10 Февраля 2022 года, 13:34
(ссылка на это сообщение)

Текст прочитал. Всё правильно. Со всем согласен. Проблематика есть.
Порядок идентификации грамотно определён. Где искать показатели - в конце написано верно.

Только это не ответ на мой вопрос.

Инженер (Иваново, Россия)
Joy
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 11 Февраля 2022 года, 15:39
(ссылка на это сообщение)


И как Вы относитесь к той мысли, что о количестве токсичного/высокотоксичного опасного вещества, находящегося на ОПО в виде раствора (как азотная кислота например), нужно судить не по количеству раствора, а по количеству растворённого вещества? Вода ведь не является токсичным веществом.
Спасибо всем кто примет участие!


Бывает и так
https://sudact.ru/regular/doc/Ekzjqb6ihyLj/
Андрей 37
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #5 : 11 Февраля 2022 года, 17:12
(ссылка на это сообщение)

Видел аналогичное вашему мнению разъяснение Ростехнадзора, но не нашел чтобы выложить здесь.

? (Санкт-Петербург, Россия)
УЦ РЕСУРС
**
Активный участник форумов

Анализ Технологических Рисков
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 21 Февраля 2022 года, 10:41
(ссылка на это сообщение)

нужно не идентифицировать ОПО и пытаться доказать что он у вас не ОПО, а провести анализ рисков и показаить, что у вас все риски приемлемого уровня.  Это называется обоснование безопасности ОПО

Инженер (Уфа, Россия)
Viki 1984 Vili
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 21 Февраля 2022 года, 13:48
(ссылка на это сообщение)

нужно не идентифицировать ОПО и пытаться доказать что он у вас не ОПО, а провести анализ рисков и показаить, что у вас все риски приемлемого уровня.  Это называется обоснование безопасности ОПО


Мне нужно как раз идентифицировать ОПО. И Я не пытаюсь совсем доказывать, что у нас не ОПО.
А вот риски считать и доказывать что-то через обоснование безопасности можно только для ОПО (то есть его в любом случае надо сначала идентифицировать) и, если уж совсем строго, то обоснование безопасности можно применять на стадии "П".

Я спрашиваю аудиторию, какой лопатой небольшой бугорок в нашей промке пригладить, а Вы предлагаете танком его утюжить.   

Инженер (Иваново, Россия)
УЦ РЕСУРС
**
Активный участник форумов

Анализ Технологических Рисков
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 21 Февраля 2022 года, 13:55
(ссылка на это сообщение)

И  я про это. вы пытаетесь трюк провести и идентифицировать ОПО, как НЕ ОПО.  Успехов. Надо только экспертизе по ПБ, занести кругленькую сумму и вышестоящий орган тоже,  и подстраховаться еще чтобы эксперт не уволился. а новый не переквалифицировал ваш НЕ ОПО в ОПО.   

Инженер (Уфа, Россия)
Viki 1984 Vili
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 21 Февраля 2022 года, 14:39
(ссылка на это сообщение)


И  я про это. вы пытаетесь трюк провести и идентифицировать ОПО, как НЕ ОПО.  Успехов. Надо только экспертизе по ПБ, занести кругленькую сумму и вышестоящий орган тоже,  и подстраховаться еще чтобы эксперт не уволился. а новый не переквалифицировал ваш НЕ ОПО в ОПО.   


Вы абсолютно правы.

Инженер (Иваново, Россия)
УЦ РЕСУРС
**
Активный участник форумов

Анализ Технологических Рисков
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 21 Февраля 2022 года, 15:09
(ссылка на это сообщение)

 Это конечно шутка. но для правды в ней есть и какие опасности могут подстерегать  (ПОМНИТЕ ЧТО Я СПЕЦ  ПО АНАЛИЗУ РИСКОВ ОПО).
1. если какой то инцидент произойдет в результате опасного события на НЕ ОПО, то отвечать будет проектировщик и станет вопрос, почему объект не квалифицирован как ОПО.
2. эксперт не дурак, и если объект на границе между критериями ОПО и НЕ ОПО, то он обязательно квалифицирует его как ОПО, для подстраховки себя.  потому как и по П.1. он будет отвечать, в случае чего.  А ему это надо?
   2.1. По п.2 могут и развести:  Эксперт говорит, вы же понимаете. что давать добро будут чуть выше?   Я им объясню и занесу. а мою долю вы потом мне донесете. Но деньги не возвращают в случае отрицательного результата.  Он конечно и объяснять  и заносить ничего не будет, а денежки плакали.

Проще признать проектируемый объект как ОПО.   Нанять спеца по анализу рисков. который быстро сделает вам отчет по анализу рисков с обоснованием безопасности ОПО с демонстраций. что выявлено 10 рисков недопустимого уровня и в результате принятых мер в  ПИР, все риски понижены до приемлемого уровня.
Такой вариант  надежнее, безопаснее, может  даже и дешевле на этапе ПИР чем по П.1 и 2


Инженер (Уфа, Россия)
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему

Насосні агрегати типу АНШМ призначені для перекачування нафтопродуктів
Последние сообщения на Технологическом форуме
автор: Ixion
Сегодня в 11:58

автор: Ровшан
Сегодня в 10:17

автор: Кирч
Вчера в 17:36

автор: Солбер
30 Сентября 2022 года, 14:35

автор: Shvet
30 Сентября 2022 года, 07:20

автор: Романыч
28 Сентября 2022 года, 07:28

автор: vanHomel
27 Сентября 2022 года, 09:51

автор: KontraKote
26 Сентября 2022 года, 11:10

автор: Shvet
23 Сентября 2022 года, 08:04

автор: Shvet
22 Сентября 2022 года, 15:05

22 Сентября 2022 года, 14:50

автор: EK-Region
22 Сентября 2022 года, 12:41

автор: Shvet
20 Сентября 2022 года, 09:36

автор: Андрей 37
20 Сентября 2022 года, 08:27

автор: irobs
19 Сентября 2022 года, 11:30


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 406, пользователей - 11
Имена присутствующих пользователей:
Thesubj, Олег Зрайченко, Artchem, Вика*, Kukury, Кирч, Mav, Ровшан, Андрей 37, Виктор Костров, Cerebr 1
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines