beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 22206
  • Всего тем - 31123
  • Всего сообщений - 288586
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

ФНиП в области промышленной безопасности. Трактовка требования к насосам

Количество просмотров - 1456
(ссылка на эту тему)
Pyromaniac 92
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 08 Октября 2021 года, 14:23
(ссылка на это сообщение)

Добрый день! Прошу помочь разобраться с трактовой пункта ФНиП ""Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств"

53. Насосы, применяемые для нагнетания сжиженных горючих газов, легковоспламеняющихся и горючих жидкостей, должны оснащаться:
средствами предупредительной сигнализации при достижении опасных значений параметров в приемных и расходных емкостях.

О каких опасных параметрах идет речь (уровень)? И при чем здесь сигнализация для насоса?

Инженер-технолог (?, Россия)
Артём Сергеевич
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 11 Октября 2021 года, 06:43
(ссылка на это сообщение)


Добрый день! Прошу помочь разобраться с трактовой пункта ФНиП ""Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств"

53. Насосы, применяемые для нагнетания сжиженных горючих газов, легковоспламеняющихся и горючих жидкостей, должны оснащаться:
средствами предупредительной сигнализации при достижении опасных значений параметров в приемных и расходных емкостях.

О каких опасных параметрах идет речь (уровень)? И при чем здесь сигнализация для насоса?

уровень, давление, температура... зависит от конкретного насоса и требований изготовителя

Ведущий инженер ПТО (Тарко-Сале, Россия)
Dinosaur
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 11 Октября 2021 года, 21:51
(ссылка на это сообщение)

Традиционно ставим сигнализацию по уровню в ёмкости со стороны всасывания

? (Уфа, Россия)
Ixion
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 15 Октября 2021 года, 22:39
(ссылка на это сообщение)


53. Насосы, применяемые для нагнетания сжиженных горючих газов, легковоспламеняющихся и горючих жидкостей, должны оснащаться:
средствами предупредительной сигнализации при достижении опасных значений параметров в приемных и расходных емкостях.

О каких опасных параметрах идет речь (уровень)? И при чем здесь сигнализация для насоса?

Интерпретировать нормы -- неблагодарное дело. Насколько бы ты не был логичен и убедителен в своих доводах, эксперт всегда прав [улыбка]
Но попробуем.
Параметры в приемных и расходных емкостях -- это уровень. Если закачка ведется в емкость под давлением -- то давление, сигнализация по высокому давление. Если откачка ведется из емкости под давлением -- то давление, сигнализация по низкому давлению (защита от вакуумирования).
Это сигнализация может быть предшественником срабатывания защиты по "сухому ходу" насоса -- как предупредительная сигнализация. Или как предшественник срабатывания защиты резервуара от перелива.
Pyromaniac 92
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 25 Августа 2022 года, 10:05
(ссылка на это сообщение)

Добрый день! Прошу помочь разобраться с трактовой союза "или" пункта 53 ФНиП ""Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств"

53. Насосы, применяемые для нагнетания сжиженных горючих газов, легковоспламеняющихся и горючих жидкостей, должны оснащаться:
блокировками, исключающими пуск или прекращающими работу насоса при отсутствии перемещаемой жидкости в его корпусе или отклонениях ее уровней в приемной и расходной емкостях от предельно допустимых значений

Как понимать союз "или"?
Вариант 1. Выполнить только первую часть предложения, т.е. поставить сигнализатор уровня на всасе насоса и все
Вариант 2. Необходимо выполнить обе части предложения, т.е. поставить сигнализатор уровня на всасе насоса, датчики уровня в расходной емкости и в приемной с блокировкой на останов насоса.
Говоря терминами русского языка союз "или" употребляется в разделительной или присоединительной форме?

Инженер-технолог (?, Россия)
Артём Сергеевич
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 25 Августа 2022 года, 10:10
(ссылка на это сообщение)

Датчик на всасе - защита от пуска всухую. Блокировка по уровню в емкостях может быть связана с защитой от кавитации. Из практики - ссылаясь на наличие блокировки по уровню, отбились от замечания Ростехнадзора по установке датчика сухого хода (в руководстве завода о нём прямо не упоминалось)

Ведущий инженер ПТО (Тарко-Сале, Россия)
Pyromaniac 92
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 25 Августа 2022 года, 10:25
(ссылка на это сообщение)


Датчик на всасе - защита от пуска всухую. Блокировка по уровню в емкостях может быть связана с защитой от кавитации. Из практики - ссылаясь на наличие блокировки по уровню, отбились от замечания Ростехнадзора по установке датчика сухого хода (в руководстве завода о нём прямо не упоминалось)

понял, спасибо за ответ. Значит РТН толкует "или" в разделительной форме. По защите от кавитации согласен, что сигнализатор уровня на всасе не поможет. Но, что подразумевал разработчик НТД вот в чем вопрос?

Инженер-технолог (?, Россия)
Ixion
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 25 Августа 2022 года, 13:05
(ссылка на это сообщение)


Датчик на всасе - защита от пуска всухую. Блокировка по уровню в емкостях может быть связана с защитой от кавитации. Из практики - ссылаясь на наличие блокировки по уровню, отбились от замечания Ростехнадзора по установке датчика сухого хода (в руководстве завода о нём прямо не упоминалось)

Прошу заметить, что выполнять защиту от кавитации насоса нормативными требованиями не требуется. Часто и руководства по эксплуатации изготовителей не требуют предусматривать защиту от кавитации. Никакие датчики, сигнализаторы и сигнализации, блокировки на избежание кавитации нормативные требования предусматривать не обязывают. Отсюда делаю вывод, что кавитационный режим работы насоса -- вполне допустимый и возможный. Это уже мы, проектировщики, руководствуясь законами физики, здравой логикой и экономией средств заказчика, предусматриваем такие условия работы насоса, чтобы кавитация не наступала, либо была лишь в каких-то кратковременных (переходных) условиях работы насоса.
Защита от "сухого хода" может быть как посредством датчика на всасывающей линии (перед насосом), так и по уровню в расходной емкости (резервуаре). Оба способа допустимы и нормально воспринимаются экспертизой. Правда как всегда есть ньюнсы. Один из них: к какой системе относить: СПАЗ или РСУ. Уровнемер в емкости, скорее всего, будет еще и уровень измерять и, возможно, выдавать сигнал на регулирование (уставку поддержания), т.е. быть в РСУ. И тут возникает вопрос: блокировку по "сухому ходу" делать в СПАЗ или в РСУ. Прямого указания нет, то вроде это как действие по безопасности, т.е. логично отнести в СПАЗ (хотя блокировки могут быть и силами РСУ). А для ПАЗ нормы рекомендуют приборы дискретного измерения (выдают бинарный сигнал: либо есть, либо нет), т.е. сигнализаторы. Т.е. вполне возможно, что потребуется для блокировки по "сухому ходу" в емкости предусматривать еще сигнализатор уровня, врезаемый через отдельный патрубок на нужном уровне, помимо уровнемера. И тогда зачем этот датчик, если уж проще этот же датчик разместить непосредственно перед насосом?
Поэтому мы в 98 % случаев делаем датчик "сухого хода" перед насосом.
Еще бывают редкие случаи, когда датчик "сухого хода" ставят после насоса на напорной линии. Я не знаю, как он срабатывает на "сухой ход" (т.е. образование газовых пробок на всасе насоса), но он позволяет выполнять важную функцию: блокировать запуск насоса на незаполненном насосе. Т.е. пока самая верхняя точка напорной линии (после напорного патрубка) насоса не заполнится продуктом (а это гарантия заполнения и корпуса насоса и всасывающей линии), датчик не даст разрешение на запуск насоса. Но российские нормы этого не требуют, поэтому мы не ставим датчик на напорной линии.

----- добавлено 25 Августа 2022 года, 13:14 -----
Говоря терминами русского языка союз "или" употребляется в разделительной или присоединительной форме?

"Великий и могучий", к сожалению, не имеет четких слов (терминов) для XOR (исключающее ИЛИ) и OR (ИЛИ). Ваш вопрос именно в этом: какая операция подразумеваются XOR (только один вариант) или OR (один или несколько вариантов) в нормативном требовании. Можете ознакомится с дискретной логикой и булевой алгеброй.
Pyromaniac 92
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 25 Августа 2022 года, 13:39
(ссылка на это сообщение)



Датчик на всасе - защита от пуска всухую. Блокировка по уровню в емкостях может быть связана с защитой от кавитации. Из практики - ссылаясь на наличие блокировки по уровню, отбились от замечания Ростехнадзора по установке датчика сухого хода (в руководстве завода о нём прямо не упоминалось)

Прошу заметить, что выполнять защиту от кавитации насоса нормативными требованиями не требуется. Часто и руководства по эксплуатации изготовителей не требуют предусматривать защиту от кавитации. Никакие датчики, сигнализаторы и сигнализации, блокировки на избежание кавитации нормативные требования предусматривать не обязывают. Отсюда делаю вывод, что кавитационный режим работы насоса -- вполне допустимый и возможный. Это уже мы, проектировщики, руководствуясь законами физики, здравой логикой и экономией средств заказчика, предусматриваем такие условия работы насоса, чтобы кавитация не наступала, либо была лишь в каких-то кратковременных (переходных) условиях работы насоса.
Защита от "сухого хода" может быть как посредством датчика на всасывающей линии (перед насосом), так и по уровню в расходной емкости (резервуаре). Оба способа допустимы и нормально воспринимаются экспертизой. Правда как всегда есть ньюнсы. Один из них: к какой системе относить: СПАЗ или РСУ. Уровнемер в емкости, скорее всего, будет еще и уровень измерять и, возможно, выдавать сигнал на регулирование (уставку поддержания), т.е. быть в РСУ. И тут возникает вопрос: блокировку по "сухому ходу" делать в СПАЗ или в РСУ. Прямого указания нет, то вроде это как действие по безопасности, т.е. логично отнести в СПАЗ (хотя блокировки могут быть и силами РСУ). А для ПАЗ нормы рекомендуют приборы дискретного измерения (выдают бинарный сигнал: либо есть, либо нет), т.е. сигнализаторы. Т.е. вполне возможно, что потребуется для блокировки по "сухому ходу" в емкости предусматривать еще сигнализатор уровня, врезаемый через отдельный патрубок на нужном уровне, помимо уровнемера. И тогда зачем этот датчик, если уж проще этот же датчик разместить непосредственно перед насосом?
Поэтому мы в 98 % случаев делаем датчик "сухого хода" перед насосом.
Еще бывают редкие случаи, когда датчик "сухого хода" ставят после насоса на напорной линии. Я не знаю, как он срабатывает на "сухой ход" (т.е. образование газовых пробок на всасе насоса), но он позволяет выполнять важную функцию: блокировать запуск насоса на незаполненном насосе. Т.е. пока самая верхняя точка напорной линии (после напорного патрубка) насоса не заполнится продуктом (а это гарантия заполнения и корпуса насоса и всасывающей линии), датчик не даст разрешение на запуск насоса. Но российские нормы этого не требуют, поэтому мы не ставим датчик на напорной линии.

----- добавлено 25 Августа 2022 года, 13:14 -----
Говоря терминами русского языка союз "или" употребляется в разделительной или присоединительной форме?

"Великий и могучий", к сожалению, не имеет четких слов (терминов) для XOR (исключающее ИЛИ) и OR (ИЛИ). Ваш вопрос именно в этом: какая операция подразумеваются XOR (только один вариант) или OR (один или несколько вариантов) в нормативном требовании. Можете ознакомится с дискретной логикой и булевой алгеброй.


спасибо за развернутый ответ.

Инженер-технолог (?, Россия)
Артём Сергеевич
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 25 Августа 2022 года, 14:35
(ссылка на это сообщение)


Недавно реконструкцию проходили. По объектам реконструкции переносили некоторые датчики из РСУ в ПАЗ, в т.ч. и датчики сухого хода.
Необходимость установки датчиков сухого хода на всасе или на нагнетании черпали из руководства по монтажу и эксплуатации изготовителя насоса. Там, где их нет - дополнительно не проектировали. Где есть - там есть. Где было пропущено - дополнительно закупали и врезали.

Ведущий инженер ПТО (Тарко-Сале, Россия)
Pyromaniac 92
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 12 Апреля 2023 года, 11:07
(ссылка на это сообщение)

В свое время получил ответ от РТН как трактовать союз "или" в п. 53 ФНиП. Возможно пригодится.
* союз или ФНИП.pdf
(591.74 Кб)  [просмотреть]  [скачать]  [загрузок: 62]

Инженер-технолог (?, Россия)
Андрей 37
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 12 Апреля 2023 года, 13:41
(ссылка на это сообщение)

Необходимость установки датчиков сухого хода на всасе или на нагнетании черпали из руководства по монтажу и эксплуатации изготовителя насоса.

В ФНиП "Общие правила...", действующие на сегодняшний день есть пункт 189, который требует наличия на насосных агрегатах наличия средств автоматизации, контроля и системы блокировок, указанных в технической документации производителя и предусмотренных конструкцией установки в соответствии с требованиями ТР ТС 012/2011.

? (Санкт-Петербург, Россия)
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на Технологическом форуме
11 Июля 2024 года, 12:48

автор: kollega_
08 Июля 2024 года, 17:51

автор: УЦ РЕСУРС
07 Июля 2024 года, 14:49

автор: УЦ РЕСУРС
07 Июля 2024 года, 10:31

автор: УЦ РЕСУРС
06 Июля 2024 года, 09:50

автор: УЦ РЕСУРС
06 Июля 2024 года, 06:34

автор: УЦ РЕСУРС
06 Июля 2024 года, 05:54

автор: DenKLJ
27 Июня 2024 года, 16:50

автор: DenKLJ
27 Июня 2024 года, 16:49

автор: DenKLJ
27 Июня 2024 года, 16:46

автор: DenKLJ
27 Июня 2024 года, 16:43

автор: Виттт
25 Июня 2024 года, 18:18

автор: kollega_
21 Июня 2024 года, 10:27

автор: Shvet
03 Июня 2024 года, 07:14

автор: Кариотида
30 Мая 2024 года, 19:59


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 607, пользователей - 1
Имя присутствующего пользователя: Beroes Group
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines