beliit.com
Форумы Проектант
Размещение
рекламы
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
ТочкаВсего пользователей - 20022
ТочкаВсего тем - 32191
ТочкаВсего сообщений - 275903
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Расчёт запаса воздуха КИП. Определение времени для безаварийной остановки объекта

Количество просмотров - 219
(ссылка на эту тему)
Роман Белоусов
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 08 Октября 2021 года, 13:41
(ссылка на это сообщение)

Коллеги, добрый день!
Есть такое требование во ФНИП от 15 декабря 2020 года N 533
Об утверждении федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств"

268. Системы обеспечения сжатым воздухом средств управления и ПАЗ должны иметь буферные емкости (реципиенты), обеспечивающие питание воздухом систем контроля, управления и ПАЗ при остановке компрессоров в течение времени, достаточного для безаварийной остановки объекта, что должно быть подтверждено расчетом. Не допускается использование сжатого воздуха для средств управления и ПАЗ не по назначению.

Есть ли у кого нибудь пример подобного расчёта или методика?

Ведущий инженер-технолог (Уфа, Россия)
Pyromaniac 92
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 08 Октября 2021 года, 14:20
(ссылка на это сообщение)

Добрый день! Делал когда то расчет. Вот шаблон.
Роман Белоусов
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 08 Октября 2021 года, 18:05
(ссылка на это сообщение)

Спасибо за расчет, но немного не то, по нормативу требуется подтвердить расчетом время, достаточное для безаварийной остановки объекта. Т.е. сделать расчет именно времени, что к примеру 60 -ти минут достаточно будет для безаварийной остановки объекта

Ведущий инженер-технолог (Уфа, Россия)
Артём Сергеевич
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 11 Октября 2021 года, 06:40
(ссылка на это сообщение)

Спасибо за расчет, но немного не то, по нормативу требуется подтвердить расчетом время, достаточное для безаварийной остановки объекта. Т.е. сделать расчет именно времени, что к примеру 60 -ти минут достаточно будет для безаварийной остановки объекта
Самое то. Укажите потребление воздуха собственными средствами КИПиА с допустимыми диапазонами давления, и методом анализа "Что если" установите требуемый объём ресивера равный имеющимся, изменяя требуемый запас времени. Так и узнаете, на какое время хватит ваших ресиверов, с выводом - обеспечиваете 60 минут или нет.

Ведущий инженер ПТО (Тарко-Сале, Россия)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 11 Октября 2021 года, 07:14
(ссылка на это сообщение)

Спасибо за расчет, но немного не то, по нормативу требуется подтвердить расчетом время, достаточное для безаварийной остановки объекта. Т.е. сделать расчет именно времени, что к примеру 60 -ти минут достаточно будет для безаварийной остановки объекта
Берёте:
1/ У разработчика процесса/технологии - время на безаварийную остановку технологического объекта, который обслуживает ресивер.
2/ У разработчика автоматизации:
- минимально-допустимое давление приводов автоматики
- нормальное давление пневмопитания
- потребление пневмопитания во время работы приводов автоматики (осторожно - сильно отличается от состояния готовности)
Считаете запас Х м3 пневмопитания на падение давления Y Па в течении Z минут.

По моему опыту:
- технолог не даст время и КИПовец не даст потребление, т.к. оба не знают и не захотят выяснять, если прижмут дадут надуманные величины.
- получите неожиданно большой объём ресивера, который раскритикуют Заказчик и Ваше руководство, будете упражняться в герменевтике чтобы выйти на привычный объём

Причина в том, что лица, принимающие решения (Заказчик, Ваше руководство), привыкли видеть условно-советские ресиверы объёмом 10-50 м3, которые считали на пальцах или вообще не считали, а брали из объектов-аналогов. Когда подставляешь в формулы реальные цифры времени (2-6 часов) и потребления при работе приводов, то объём получается неприлично большой. По этой причине на наиболее адекватных заводах встречал централизованный запас пневмопитания в парке буллитов высокого давления (встречал 6х200 м3) на станции воздухоснабжения (в дополнение к ресиверам на объектах).

Наиболее "грамотные" Заказчики в личном разговоре расскажут свои истинные планы - на коллекторе пневмопитания нет обратных клапанов, поэтому пневмопитание из ресиверов на других объектах сможет беспрепятственно подпитывать проектируемый объект. Ну а остановку станции воздухоснабжения в расчёт не берут, т.к. это уже проблемы куратора станции пневмопитания.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Shvet
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 11 Октября 2021 года, 07:48
(ссылка на это сообщение)

Расслабте булки - на практике это не считают. Всем пофиг на невмопитание. Будет авария - побегают и покрутят руками.

Суть в том, что мир изменился, а правила не изменились.

Это требование правил появилось во древние времена, когда на объект было 1,5 регулирующих клапана, а процессом управляли руками по рации. Для 1,5 клапанов хватит ресивера и на 10 м3, поэтому в совке больших ресиверов и тем более парков не существовало - например см. номенклатуру ресиверов в ТУ 26-01-1073-90 или ТУ 3615-004-00220322-98.  Напомню, что в даже в не-позднем совке (2-3 поколения назад) существовала и практиковалась профессия "оператор куба колонны". Это "человек-регулирующий-контур", который сидит в будке возле стеклянного уровнемера и бегает руками крутит вентиль на нагнетании кубового насоса.

В современных реалиях сверхавтоматизации количество приводов на объекте превышает мыслимые пределы. При активном использовании всех доступных рабочему средств управления процессом и с учётом "не-регулирующих" клапанов безопасности потребление пневмопитания становится совсем настолько высоким, что ставит под сомнение целесообразность самого ресивера. В т.ч. по этой причине на субъективно-опасных объектах с большим бюджетом часто встречаются приводы с собственным индивидуальным ресивером.

В ситуации абсурда на правила забивают и стараются соблюсти формальность - наличие ресивера какого-нибудь "не самого маленького" объёма.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 14 Октября 2021 года, 14:03
(ссылка на это сообщение)

Считаем количество регулирующих и отсечных клапанов.
Принимаем, что регулирующий клапан потребляет 1,6нм3/ч, а отсечной 1,0нм3/ч. Умножаем количество на расход и суммируем по двум типам - вот ваш максимальный расход воздуха КИП.
Далее идем к технологам и выясняем - какие клапаны у нас будут работать в аварийном режиме (1 час), а какие нет. Таким образом можно уменьшить общий расход.
Теоретически для останова регулирующие клапаны не нужны, но если например на трубе закроется такой клапан, вы с продуктом в трубе ничего не сделаете, так что расход на регулирующие тоже нужно учитывать.
Давление воздуха питания клапанов КИПовцы указывают в своих ОЛ на клапана, а значит подбираться привода будут именно на это давление. Стандартное - 3,5кгс/см2.
Вот все это оформляете в рамочке, указываете запас/резерв и отсылаете на согласование Заказчику как обоснование размера ресивера.
На моей памяти за 15 лет только один Заказчик не согласился с нашими расчетами и начал мудрить, вплоть до заказа клапанов с индивидуальными ресиверами. Эдакий бочонок (бустер), который висит на приводе и дает возможность пару раз "порулить" клапаном.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 14 Октября 2021 года, 15:26
(ссылка на это сообщение)

268. Системы обеспечения сжатым воздухом средств управления и ПАЗ должны иметь буферные емкости (реципиенты), обеспечивающие питание воздухом систем контроля, управления и ПАЗ при остановке компрессоров в течение времени, достаточного для безаварийной остановки объекта, что должно быть подтверждено расчетом. Не допускается использование сжатого воздуха для средств управления и ПАЗ не по назначению.
Это по моему кривой перевод с албацкого. Объём ресивера должен обеспечить возможность включения и выход на рабочий режим воздушного компрессора, производительность которого полностью обеспечивает расход воздуха во всех режимах + если не сработал основной возможность включения резервного компрессора. Тч объём ресивера должен получаться совсем даже не гигантским, тк доступны винтовые безмасляные компрессорные станции оборудованные всем асутп и кипом.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Pyromaniac 92
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 14 Октября 2021 года, 15:37
(ссылка на это сообщение)

Считаем количество регулирующих и отсечных клапанов.
Принимаем, что регулирующий клапан потребляет 1,6нм3/ч, а отсечной 1,0нм3/ч. Умножаем количество на расход и суммируем по двум типам - вот ваш максимальный расход воздуха КИП.
Далее идем к технологам и выясняем - какие клапаны у нас будут работать в аварийном режиме (1 час), а какие нет. Таким образом можно уменьшить общий расход.
Теоретически для останова регулирующие клапаны не нужны, но если например на трубе закроется такой клапан, вы с продуктом в трубе ничего не сделаете, так что расход на регулирующие тоже нужно учитывать.
Давление воздуха питания клапанов КИПовцы указывают в своих ОЛ на клапана, а значит подбираться привода будут именно на это давление. Стандартное - 3,5кгс/см2.
Вот все это оформляете в рамочке, указываете запас/резерв и отсылаете на согласование Заказчику как обоснование размера ресивера.
На моей памяти за 15 лет только один Заказчик не согласился с нашими расчетами и начал мудрить, вплоть до заказа клапанов с индивидуальными ресиверами. Эдакий бочонок (бустер), который висит на приводе и дает возможность пару раз "порулить" клапаном.
А зачем считать потребление воздуха отсечным клапаном? На текущий момент большинство из них мембранные и утечек нет, т.е если даже воздух перестанет поступать они не закроются, а чтобы закрыть клапан просто с полости мембраны стравливают воздух в атмосферу. Расход на личной клапан нужно учитывать только если клапан при аварии должен открыться.
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 15 Октября 2021 года, 05:11
(ссылка на это сообщение)

А зачем считать потребление воздуха отсечным клапаном? На текущий момент большинство из них мембранные и утечек нет, т.е если даже воздух перестанет поступать они не закроются, а чтобы закрыть клапан просто с полости мембраны стравливают воздух в атмосферу. Расход на личной клапан нужно учитывать только если клапан при аварии должен открыться.
Большинство, но не все. У нас один заказчик захотел клапаны, которые я не мог найти. Потом оказалось они производства Чехословакии. Страны нет, завода нет, а клапаны есть. То ли на складе лежали, то ли их производят там же, но теперь иначе завод называется. В общем намаялся я с ними.
И для этих целей я и предлагаю обговорить все с технологом и согласовать с Заказчиком - кто знает какие тараканы гуляют в голове Заказчика.
Кстати если регулирующие после исчезновения воздуха питания не двигаются (остаются в том же положении), то и им воздух не нужен. А с "вашими" отсечными получается, что и ресивер тогда не нужен совсем. :-)

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Ixion
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 15 Октября 2021 года, 21:45
(ссылка на это сообщение)

Есть такое требование во ФНИП от 15 декабря 2020 года N 533
Об утверждении федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств"
268. Системы обеспечения сжатым воздухом средств управления и ПАЗ должны иметь буферные емкости (реципиенты), обеспечивающие питание воздухом систем контроля, управления и ПАЗ при остановке компрессоров в течение времени, достаточного для безаварийной остановки объекта, что должно быть подтверждено расчетом. Не допускается использование сжатого воздуха для средств управления и ПАЗ не по назначению.
Есть ли у кого нибудь пример подобного расчёта или методика?
Эх, больная тема...
У меня есть такая методика, см. вложение. На правильность и достаточность методики не претендую. Делал ее сам и по своим соображениям, делал подробно (с описанием), чтобы подвести какую-то аргументацию под принимаемые исходные данные, да и убедить в них толи заказчика, то себя. Делал в те времена, когда ФНиП "Общие правила безопасности..." требовали запас в 1 час. Сейчас формулировка "в течение времени, достаточного для безаварийной остановки объекта, что должно быть подтверждено расчетом". А как это время посчитать и насколько достоверен будет этот расчет -- ХЗ. Нормотворцы тех далеких времен, когда я был юным, это понимали и поэтому писали требования "для проектировщиков". А сейчас пишут "от проектировщиков", т.е. пусть проектировщик считает и как насчитает -- по-любому его ответственность. Презумпция виновности проектировщика в очередном проявлении.
В тех случаях расчета, когда нужно было пользоваться новой редакцией ФНиПа, просто принимал 1 час как и раньше -- мол, 1 час достаточно для перевода объекта в безопасное состояние (в надежде, что в будущем регламенте эта цифра появится).
Для расчета очень важно выяснить, какими электропневмопозиционерами будут оснащаться пневмоприводы. Если данных нет -- принимайте самые хреновые (с наибольшим расходом воздуха), которые найдете.
Насчет воздуха для двухкратного срабатывания отсечной арматуры -- спорное решение. По идее воздух не нужен вовсе. Клапаны перейдут в нормально открытое (нормально закрытое) положение, которое должно отвечать безопасной остановке тех. процесса (аппарата), без воздуха. Например, закрыто. А воздух нужен для того, что бы этот клапан открыть, например, для продолжения тех. процесса, когда аварийная ситуация была устранена или было ложное срабатывание, либо для проведения аварийного опорожнения. Два -- запас. Так, например, принимается для гидроприводов шаровых кранов магистральных газопроводов.
Насчет запаса на утечку -- тоже спорный запас.
Для больших технологических установок (комбинированных установок из нескольких секций) ресиверы воздуха КИП в 200 м3 вполне нормальное явление.
Ixion
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 15 Октября 2021 года, 22:22
(ссылка на это сообщение)

На текущий момент большинство из них мембранные и утечек нет, т.е если даже воздух перестанет поступать они не закроются, а чтобы закрыть клапан просто с полости мембраны стравливают воздух в атмосферу. Расход на личной клапан нужно учитывать только если клапан при аварии должен открыться.
Все пневмоприводы (а точнее, их электропневматические позиционеры) потребляют воздух в статике (утечка), т.е. даже когда не выдают воздух на исполнительный механизм.
Антониони
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 15 Октября 2021 года, 22:27
(ссылка на это сообщение)

На текущий момент большинство из них мембранные и утечек нет, т.е если даже воздух перестанет поступать они не закроются, а чтобы закрыть клапан просто с полости мембраны стравливают воздух в атмосферу. Расход на личной клапан нужно учитывать только если клапан при аварии должен открыться.
Все пневмоприводы (а точнее, их электропневматические позиционеры) потребляют воздух в статике (утечка), т.е. даже когда не выдают воздух на исполнительный механизм.
Как интересно вы присвоили чужие слова мне...

Проектировщик КИП (Самара, Россия)
Ixion
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 15 Октября 2021 года, 22:44
(ссылка на это сообщение)

Как интересно вы присвоили чужие слова мне...
Извиняюсь, что-то напутал. Время позднее...
Legio Mortis
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 17 Октября 2021 года, 17:33
(ссылка на это сообщение)

Интересный топик, для статистики - чаще приходилось делать по варианту Швета, без глубокого анализа сценария аварии, т.к. этого никому не нужно.

На одном из последних проектов (малотоннажное производство химии, периодический процесс), заказчик решил не ставить ресивер вовсе, т.к. по технологии, при отключении подачи воздуха-КИП ничего страшного не происходило (этот вывод был сделан на основании оценки рисков а ля ХАЗОП), установка переходила в безопасный режим. Как итог эксперт стала рогом, и не сняла замечание, пока мы не поставили ресивер на 900 л, врезав его, как буфер на трубопроводе.

Кстати, ещё одни из частых потребителей воздуха-КИП на НПЗ (ГПЗ и и прочих), это датчики контроля пламени на печках, на которые подается воздух для обдува. В те немногие разы когда честно считали расходы воздуха, их тоже учитывали.

Инженер-технолог (Харьков, Украина)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Технологическом форуме
автор: DVolg 174
Вчера в 11:30

автор: Foxson
Вчера в 07:49

автор: Legio Mortis
17 Октября 2021 года, 21:06

автор: Ixion
15 Октября 2021 года, 22:39

автор: Foxson
12 Октября 2021 года, 08:55

автор: Foxson
07 Октября 2021 года, 12:32

06 Октября 2021 года, 15:47

01 Октября 2021 года, 17:17

автор: Arclite
23 Сентября 2021 года, 09:12

автор: Galaminkizi
15 Сентября 2021 года, 09:31

09 Сентября 2021 года, 16:31

автор: Pyromaniac 92
08 Сентября 2021 года, 13:03

02 Сентября 2021 года, 16:31

02 Сентября 2021 года, 13:37

автор: Shvet
27 Августа 2021 года, 07:03

Последние 10 cообщений чата:
14 Сентября 2021 года, 00:05
Возможно в оранжевом блоке Личной информации нажать "Показать блок «Поиск»"
12 Сентября 2021 года, 08:08
Доброе утро. Подскажите - где на форуме окно "поиск"?
Спасибо.
09 Сентября 2021 года, 23:35
Здравствуйте. К сожалению есть проблема со скростью работы ресурса. В поиске решения.
08 Сентября 2021 года, 14:28
Грузится очень медленно, да. Но это мы с вами, наверное, где-то далеко)
07 Сентября 2021 года, 21:39
Здравствуйте. Давненько не заглядывал я на проектант. Что-то сегодня сайт тормозит страшно. Или мне кажется?
 
11 Августа 2021 года, 22:09
Здравствуйте. Необходимо воспользоваться ссылкой "Уведомить Санитаров форумов", находится внизу каждого сообщения. И описать что именно не так и как нужно.
06 Августа 2021 года, 08:20
Подскажите пжста, как можно изменить название темы?
24 Июля 2021 года, 15:37
Нужна помощь в расчете емкостей для очистки ливневых сточных вод
24 Июля 2021 года, 15:29
Нужна помощь в расчете емкостей для очистки ливневых сточных вод
22 Июля 2021 года, 18:06
Всем привет.
[улыбка]

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 252, пользователей - 2
Имена присутствующих пользователей:
Evdbor, Dmitriy52nnov
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines