[Samsony 1]

вот сам себе задаете вопросы, а ваше же решение по увеличению сечения не принимаете.
ведь и надежность такого электроснабжения - тоже вещь не умозримая.
будут аварии и отключения - это ли не корень зла  такого проектировщика.
с вашими мыслями - в пору отменить такую длинную линию и выбрать источник поближе.

[doctorRaz]

есть какие то ограничения по кратности ТКЗ к номиналам автомата?

По времени отключения есть ограничения..
Кратность, как раз и есть в данном случае время, если это не отсечка а тепловая.
Еще раз обращаю твое внимание.. в твоих расчетах косяк!!! Токи кз меньше пусковых твоего оборудования, от этого весь головняк и происходит. Но так быть в принципе не может.
Если пусковой ток рядом с током кз, а в твоем случае он минимум в два раза больше, работать это не будет. Оборудование просто не сможет включиться.. если конечно это не лампа накаливания

[Samsony 1]

есть какие то ограничения по кратности ТКЗ к номиналам автомата?

раньше были 3-х кратные, теперь все по графику время-токовых характеристик защитного аппарата

[Vоlk]

Автору
1) Для начала предлагаю уточниться в терминологии норм, касающейся Вашего вопроса,  физических явлениях процессов и характеристиках аппаратуры. Тогда можно более корректно понимать условно техническую составляющую норм.

Оборудование связи работает на дешёвых импульсных блоках питания, которые имеют непрогнозируемый пусковой ток, опытным путем Известно, что импульсный ток шкафа на 100Вт с ТК оборудованием выбивает все автоматы характеристики С до 6А включительно.

корректнее называть это не "пусковым" током (в классической электротехнике пусковой ток-условно длительный процесс, много периодов частоты сети, обычно секунды; например - пуск электродвигателя, разогрев ламп высокого давления, прогрев инерционных нагревательных элементов и т.п.), а  "броском" тока, вызванным переходным процессом (входные конденсаторы и схемотехника блока), это условно быстрый процесс (сотые  и меньшие доли секунды, обычно не более 20..40 мс), но достаточный для срабатывания катушки расцепителя. Проблема характерна  для многих нелинейных потребителей  с дешевыми блоками питания (электронные схемы без сглаживания/замедления), в т.ч. для отдельных производителей светильников. Суть проблемы  в том, что к классическому аппарату защиты (аппараты бытового и аналогичного назначения,  жаргон - "модульного типа") в рамках действующих стандартов требования по ЭМС не предъявляются, тогда как такой "бросок" тока - это и есть электрическая помеха. При этом стандартами на изделия ограничения такие бросков тока впрямую тоже не особо регламентируются (для светильников в новом/последнем постановлении правительства ограничивают, а для прочих электронных изделий в целом нет, за исключением общих норм ЭМС - испытания на помехоэмиссию и помехоустойчивость и пр.). Но самое интересное -стандартной методики на измерение таких пусковых токов тоже нет. То есть схему измерения, условия измерения и пр. можно делать, если задашься желанием измерить. разную. Соответственно, на одно и тоже изделия разными лицами длительность и величина таких броском может быть намерена совершенно законно разная (одни усредняют на одном временном промежутке, например, другие-на другом). Что имеем в итоге-величина   и длительность "бросков" тока на несрабатывание защиты от ТКЗ  классических автоматов НЕ регламентируется, величина и длительность "бросков" тока разных изделий в общем случае стандартами НЕ ограничивается, и стандартной методики измерения величины и длительности таких бросков тока НЕ существует. Лебедь, рак и щука и по большому счету, только  некие экспертные методы оценки и практический опыт и позволяют оценить-для каких конкретно изделий какие конкретно номиналы расцепителей можно применять с точки зрения несрабатывания (исключения ложного срабатывания).
   Современные электронные расцепители аппаратов в литом корпусе - это уже несколько иные более серьезные изделия. Для многих из которых предусмотрена такая характеристика как "время несрабатывания" расцепителя (обычно до 40...60 мс). Это аппараты селективной категории. Время несрабатывания предусмотрено для возможности отрабатывания нижестоящей защиты. Такие аппараты из-за наличия электронных компонентов также, насколько помню, обычно подлежат проверке по ЭМС (определенную устойчивость к определенны типам помех)  Вот такой аппарат не должен давать ложное срабатывания при "бросках" токов.

2)По поводу ориентира на раздел 3 ПУЭ-это не совсем корректно. Опуская неопределенный юридический статус ПУЭ, можно отметить, что глава 1.7 корректировалась в седьмом издании, в отличие от 3 раздела шестого издания. При этом третий раздел никак не отменяет обязательности выполнения гл. 1.7. Как верно отмечено выше, ограничение времени срабатывания защиты по 1.7 обязательно. Другое дело, чем редко пользуются-действительно УДТ (дифавтомат и т.п.) допустим для выполнения данной функции, что позволяет нормативно обеспечить соответствующую меру защиты и ограничение времени срабатывания при косвенном прикосновении (в терминах ПУЭ)/защите при повреждении ( в терминах IEC, ГОСТ). Т.е. Ваше

могу ограничиться установкой дифавтомата,

в принципе имеет право быть с этой точки зрения (в части мер электробезопасности). Другое дело, что Ваш отказ от защиты от перегрузки не соответствует современным тенденциям - см. ниже и нормам

3)В "добровольно-принудительном" перечне к  123-ФЗ указана необходимость выполнения пунктов ГОСТ Р 50571.1 131.3-131.6, в соответствии с которыми невыполнение защиты от перегрузки. мягко говоря, спорное решение. А далее переходим к конкретным раздела комплекса стандартов - ГОСТ Р 50571.4.42...4.44, в т.ч. и что уже Вам выше указано

ГОСТ 50571.4.43-2012

Рассматривая эти стандарты, отказаться от выполнения защиты от перегрузки нормативно невозможно, если будет такое замечание. Здравый смысл в этом также есть, если мы заботимся о людях и об имуществе. Затраты-так никто не заставляет, не стройте  . Или стройте дешевле(алюминиевые кабели, например, вместо меди)

[doctorRaz]

Смысл отстройки чуствительности защиты .. чтобы отключала при удаленном окз и не срабатывала на пусковые токи.
Имха если лепишь для себя , делай как хошь..
Ежели чтото серьезное или промка, закладывай кабель 6 квадрат или кпкой ты там насчитал, заказчику мотивируй тем, что иначе не обеспечивается чуствительность защиты в конце линии к пусковым токам оборудования. Забирай деньги и спи спокойно

_{----- добавлено 18 Июня 2021 года, 15:31 -----}

Рассматривая эти стандарты, отказаться от выполнения защиты от перегрузки

Млин ждал когда жэж ты... дождался..
У него 0,1кВт(((
Мы с ГСМ В свое время хлебнули... мизерный ток при работе, но бешеный импульс при включении...
В литом корпусе автоматы в киповские щитки ставить.. на 10-16А!!!))
Узо тоже так себе решение((( от любого чиха срабатывает и привет газоанализаторам на опо(((
Поэтому кабелек потолще, окз побольше, но у мну и заказчик не бедствует, для безопасности на все готов.
А вся шляпа изза того, что в импульснике на копеечном варисторе производитель сэкономил, а потом километры меди дофига квадрат приходится  закладывать

[Vоlk]

У него 0,1кВт((

" защита от перегрузки"- условный термин из старых норм. Речь веду о токе вне зоны защиты аппарата от кз. Причина таких сверхтоков может быть разной.

[Jordaned]

Есть уже реле для ограничения пусковых токов:
https://stv39.ru/catalog/sistema_besprovodnogo_upravleniya_elektrooborudovaniem/modul_zashchity_kontaktov_mk_5_1_230_v_as_16a_f_f/
Необходимо конечно уточнить, возникают ли эти токи и после включения автомата, потому что реле срабатывает, только при подаче питания.
Также рекомендую установить разрядник в конце такой длинной линии. Совсем недавно намучались варисторы менять на одном из объектов.

[doctorRaz]

Причина таких сверхтоков может быть разной.

Давай рассмотрим одну причину.
Окз в конце длинной линии малого сечения.
Импульсные помехи, соизмеримые с окз.
Малый ток нагрузки.
Я серьезно ждал когда ты придешь и проясниш... но на 6 ампер в литом корпусе.. сам понимаешь(((
Защита от перегруза.. т.е. банальная тепловуха которая отключит через 5 сек по хорошему или через 30 сек если не металическое кз, при том, что фаза гуляет где хочет все это время...
Это допустимо? Или все жэж окз хоть оно по токам соизмеримо с перегрузом надо отключать несколько быстрее?
Я этот вопрос для себя понять пытаюсь

[Vоlk]

Док
В целях электробезопасности ( то есть для замыкания на землю/корпус) по национальным нормам ты обязан ограничить время в худшем случае 5 с  для TN ( за бугром помягче может быть в ряде случаев). Как ты будешь достигать- решать тебе. УДТ обьективно недооценено в нашей стране из- за ложняков оборудования рубежа эпох.
В целях сохранения кабеля и невозгорания  ( и для замыкания на рабочий нуль ) время может быть разным, лишь бы все выдержало без повреждений. Речь про обычную/основную защиту и гост р 50571.4.43
Иных откровений вряд ли найду тебе

_{----- добавлено 18 Июня 2021 года, 16:49 -----}
Ps
Если вспомнить теорию и расчеты переходных процессов, то индуктивность в общем случае сглаживает емкостные броски ( и для нелинейных цепей переменного тока).Поэтому длинная линия в некотором роде сама выступает частично фильтром/ограничителем. Беда в том, что только частично. Плюс возможно увеличение по длительности при снижении по амплитуде бросков составляющих,что тоже не очень иногда хорошо

[doctorRaz]

Вот про УДТ да, недооценено, много куда можно воткнуть.. и волки сыты и овцы целы..
Но опыт эксплуатации УДТ в электрообогреве... если я им поставлю еще и на кип или прочую мелочевку узо.. эксплуатация будет меня караулить ночами, шоб побить.
Хотя технически узо красиво, а практически один гимор((
Поэтому проще чутка завысить сечение.. тем боле имха,
в промке если требуется 0,4 дальше 100 метров на боле мене  серьезную мощность, то это глобальный косяк проектантов кто элснаб этой промки криво продумал((

[Khafizov]

Рассматривая эти стандарты, отказаться от выполнения защиты от перегрузки нормативно невозможно

Благодарю за подробный ответ. Будем делать по качеству и доказывать заказчикам, необходимость.

[Zve 1]

В чем плох простой  предохранитель? 

[Srv]

о, коллега, похоже Вам повезло, у меня ОКЗ=5А !!  Таже фигня с ПУЭ 1.7.79. Пришлось брать цилиндрические вставки. Плюс в каждом шкафу МРП-101 чтобы вставки не поплавить при включении импульсных БП.
Использовать диф.защиту не могу т.к. I-категория
https://www.proektant.org/index.php/topic,50462.msg303266.html#msg303266
Приглашаю Вас на обсуждение

[doctorRaz]

Использовать диф.защиту не могу т.к. I-категория

Какя связь?

[Kairat-]

И всё вроде хорошо, ставим 10 А автомат и спим спокойно, пока не произойдёт короткое замыкание. Ибо значение тока короткого замыкания на конце линии = 30-40 А. Казалось бы, ставим автомат (30/11 (11-кратность с запасом Автомата характеристики С)) 2,5 А, и всё в ажуре, но есть одно но. Оборудование связи работает на дешёвых импульсных блоках питания, которые имеют непрогнозируемый пусковой ток, опытным путем известно, что импульсный ток шкафа на 100 Вт с ТК оборудованием выбивает все автоматы характеристики С до 6 А включительно.

Сталкивались с подобным лет 15 назад, когда подключали шкаф микропроцессорной защиты. Поставили автоматы с характеристикой Z. А 10 А многовато.
При включении на разряженный конденсатор блока питания ток (его начальное значение) ограничивается теми же элементами, что и КЗ. Но бросок тока импульсный (о чем выше уже сказано). Поэтому бросок тока максимум в 1.41 раза больше тока КЗ. А вот срабатывание автомата происходит потому, что динамика электромеханической системы электромагнитного расцепителя при импульсном токе совсем иная, нежели при синусоидальном токе. Кстати, варистор защищает от перенапряжений, а не от бросков тока. Видимо оговорка.
Защита от перегрузки предусматривается, если этого требует нагрузка. К примеру защита ЭД. В остальных случаях просто не нужна. Телешкаф 100 Вт - какая перегрузка?
По поводу электробезопасности. Ставьте шкаф в пластиковом корпусе. И забудьте про УЗО, РЕ (хватит двухжильного кабеля). Если шкафы поступают в металлическом корпусе, ставьте его в пластиковый. Мы делали такое, правда по соображениям вандалоустойчивости. Эксплуатация довольна. Через 10 лет шкафы (которые внутри) как новенькие.
По поводу помех. Хорошо бы кабель питания предусмотреть в экране. Даже если хорошо знаете электромагнитную обстановку, не факт, что через пару лет она не изменится. Заземлять экран с одной стороны. Лучше в конце. Надо полагать с функциональным заземлением будете что то делать, туда и экран.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ольга47]

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

Вчера в 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

Вчера в 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 17:47

TNS

автор: mastaq

24 Апреля 2024 года, 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

23 Апреля 2024 года, 09:52

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

[545]

Сейчас на форумах: гостей - 545, пользователей - 4 Имена присутствующих пользователей: sergey158, Чистильщик, Ольга47, ALEKSEI86KLISHEV