Расчет уровня SIL. Допустимый риск аварии на опасном производственном объекте для расчета

Расчет уровня SIL. Допустимый риск аварии на опасном производственном объекте для расчета
Количество просмотров - 3961 (ссылка на эту тему)

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #16 : 21 Декабря 2021 года, 06:08
(ссылка на это сообщение)

Таким образом подводя итоги мы видим:
1. Качественный ХАЗОП это инструмент технологов и служит на начале пир для улучшения последнего.
2. Реальный инструмент анализа рисков это Полуколичественный ХАЗОП. который реально определяет тяжесть последствий посредством Не ПСБ. понижающих Тяжесть последствий.
3. Полуколичественный ХАЗОП. реально определяет вероятность посредством ПСБ.
4. П 3 и 4 показывают. что мы определили тяжесть и вероятность и по матрице рисков можем однозначно определить ранг риска (если н нам нужен конечно, но ранг риска в матрице однозначно показывает на сколько нам нужно понизить вероятность чтобы ранг риска стал допустимым и без таблиц тяжести и целевого риска и без ЛОПА).
5. Мы видим. что Полуколичественный ХАЗОП включил в себя и метод ЛОПА и на этапе выполнения Полуколичественного ХАЗОП, мы получаем результат в виде необходимого УПБ (СИЛ) или другого НСЗ.

Возникает вопрос, а зачем делают как мин две фазу: ХАЗОП и ЛОПА.
Ответ:
1. от непонимания методологии анализа рисков из за неграмотности исполнителей
2. способ мошенникам от ХАЗОП показать объем работ и развести на бабки
3. скрыть суть анализа рисков путем внесения избыточности деталей и ненужных фаз исследования

на самом деле все очень просто и вместе мы видим это. конечно это требует может изучения и обсуждения, но потраченное время будет с лихвой вам компенсировано. так как этого никто не понимает. Вы будете лучшим, потому что вы этого достойны

Инженер (Уфа, Россия)

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #17 : 22 Декабря 2021 года, 12:29
(ссылка на это сообщение)

ХАЗОП, СИЛ И ЛОПА

ХАЗОПе где-то бог послал кусочек СИЛа;
На ель ХАЗОПа взгромоздясь,
Позавтракать-было совсем уж собралась,
Да позадумалась, а СИЛ во рту держала.
На ту беду тут ЛОПА близехонько бежала;
Вдруг СИЛьный дух ЛОПу остановил:
ЛОПА видит СИЛ , — И ЛОПу СИЛ пленил.
Плутовка к дереву на цыпочках подходит;
Вертит хвостом, с ХАЗОПы глаз не сводит,
И говорит так сладко, чуть дыша:
«Голубушка, как хороша!
Ну что за шейка, что за глазки!
Рассказывать, так, право, сказки!
Какие перушки! какой носок!
И верно ангельский быть должен голосок!
Спой, светик, не стыдись! Что ежели, сестрица,
При красоте такой, и петь ты мастерица,
Ведь ты б у нас была царь-птица!»
Вещуньина с похвал вскружилась голова,
От радости в зобу дыханье сперло, —
И на приветливы ЛОПиные слова
ХАЗОПа каркнула во все ХАЗОПье горло:
СИЛ выпал — с ним была плутовка такова.

Инженер (Уфа, Россия)

Pyromaniac 92

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #18 : 22 Декабря 2021 года, 19:12
(ссылка на это сообщение)

Добрый день! Используйте ли в LOPA условные вероятности воспламенения, наличия персонала и смертельного исхода?, Conditional modiifires? Конкретно интересует вероятность воспламенения. Ведь для ЛВж и ГЖ эти значения по логике должны отличаться. Но как принять конкретное значение вот в чем вопрос

Инженер-технолог (?, Россия)

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #19 : 23 Декабря 2021 года, 05:00
(ссылка на это сообщение)

1. Думать что ГОСТ дает руководство к действию по ЛОПА оишибка. На базе ГОСТ вы должны создать свое руководство ЛОПА с приложениями к нему в виде вероятностей. тяжести и др исчерпывающих данных. которые будут достаточны для проведения ЛОПА любого вида. Создать или использовать готовое. Я уже указывал на это. Есть готовые и большие компании в рФ поглощая компании с участием зарубежных компаний получают такие системы сразу и целиком. Найти можно в них. Но они не дадут. Тогда ищите носителя такой инфо и покупаете. Если вы это компания и за курсы платят 35 тр. к орые мало что дают. а за систему документированную по анализу рисков жалко заплатить, то вам она не нужна

.
1.1. И в ЛОПА Используются условные вероятности воспламенения, наличия персонала и смертельного исхода как данные приложений к руководству. См. П1.
1.2 Но если данных нет. то как все делают ЛОПА и как учитывают данные которых нет? А просто: в ХАЗОП тяжести дают мах возможное значение и отдельно для Здоровья, ОС, Имущества. Если люди есть. то в виде мах тяжести для Здоровья вы укажите гибель человека, для ОС мах будет в зависимости от объема ГВ их токсичности, для Имущества мах будет в зависимости от взрывоопасности и ЛВж.
2. ХАЗОП существует в виже модификаций и ГОСТы отображают это в виде чисто качественного до полуколичественного и промежуточных вариантов. Разница между ними в виде определения РИСКА.
2.1 Качественный ХАЗОП вообще не определяет рИСК. Полуколичественный однозначно определяет ранг РИСКа. а промежуточные ограничиваются определением тяжестей и\или вероятности с разной детализацией. Чисто Полуколичественный ХАЗОП вообще не требует ЛОПА, потому как включает ее в себя и определяет СИЛ прямо на фазе ХАЗОП и такой ХАЗОП самый эффективный по времени и финансам и примерно требует 30% затрат от 2х фаз анализа рисков в виде хАЗОП + ЛОПА.\
2.2 Т.е. если не определяете ранг риска в ХАЗОП. то будете делать ЛОПА.
2.3 Если определяете ранг риска в ХАЗОП. то все уже сделали и ЛОПА не нужна.
2.4 Т.е. ЛОПА это просто дубовый вариант для компаний не имеющей свой методологии анализа рисков.
3. Более детально все учитывается в количественных методах анализа рисков, которые не являются темой ЛОПА.

Инженер (Уфа, Россия)

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #20 : 23 Декабря 2021 года, 05:43
(ссылка на это сообщение)

Все что большинству нужно, это не изобретать велосипед а приобрести хорошее руководство по ПАЗ (и они есть), например как вариант, потому как есть и другие, но это именно дубовый вариант ХАЗОП + ЛОПА.
более совершенные вообще без ЛОПА

«Справочник по системам противоаварийной защиты (ПАЗ)»

ОГЛАВЛЕНИЕ
ВВЕДЕНИЕ...
РАЗДЕЛ I – ОБЩАЯ ТЕОРИЯ СИСТЕМ ПАЗ..........................................................................

РАЗДЕЛ II Руководство по методам выполнения анализа уровней защиты .......................

РАЗДЕЛ II – ЛИСТЫ РАСЧЕТА SIL......................................................................................

Технологические объекты автоматизации

Инженер (Уфа, Россия)

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #21 : 23 Декабря 2021 года, 07:56
(ссылка на это сообщение)

А насчет Используюися ли в LOPA условные вероятности воспламенения, наличия персонала и смертельного исхода?, Conditional modiifires?
1. вероятности воспламенения ------ обычно это делается методом дерева событий. правда для ченр вам нужна вероятности в сценарии Просто разлива, разлива с пожаром. разлива с взрывом.......
В Лопа вы используете самый тяжелый вариант последствий, скажем пожар и результатом гибель работника, загрязнение ОС регионального масштаба....... и если вы достигли целевого уровня вероятности самых тяжелых последствий, то вы автоматически достигли и целевых уровней вероятности более легких последствий.
2. наличия персонала ------- да используете и это уже для более продвинутых ЛОПАрей.... Есть НСЗ как физическое разделение с вероятностью отказа 0.1 в год, то ограничив нахождение персонала до 50% раб времени. вы получите Conditional modiifires = 0.1 в год х 0.5 = 0.05 все просто!!!!!

Да и в руководствах по ЛОПА все это описано. другое дело, что нужно изучат собственную методологию анализа рисков, так как вариантов методологий много и думать что есть какая то правильная, это ошибка. Все правильные, а для вашей компании будет правильной та которую вы создадите на базе НТД.
и в случае обучения, изучать нужна именно вашу, а если ее нет, то можно получить:
1. обзор все методов для выбора построения своей методологии как системы
2. сели уже определились с архитектурой системы, то изучение системы уже выбранной.
3. все консалтинги обучают какому то частному случаю, так как сами знают меньше вас например и факт торгуют сертификатами. а в мск и спб? тоже самое. исключения есть и вы знаете.

Инженер (Уфа, Россия)

Ded 911

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #22 : 23 Декабря 2021 года, 15:18
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Pyromaniac 92 от 22 Декабря 2021 года, 19:12

Добрый день.
Мы не использовали, потому что считаем, что используем эти частоты при определении тяжести и частоты в HAZOP по матрице риска и повторно использовать эти данные в LOPA считаем не правильно, можно слишком сильно снизить риск и не увидеть необходимых требований к УПБ НСЗ.

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #23 : 23 Декабря 2021 года, 15:25
(ссылка на это сообщение)

Сомневаюсь что используете эти частоты при определении тяжести и частоты в HAZOP по матрице риска.
Если бы использовали, то поняли бы, что выполняли уже ЛОПА. А раз не поняли, то и ХАЗОП не поняли еще. Но сохраняйте спокойствие, это мало кто понимает, а не знают почти все, но думают что знают и понимают все и с пеной у рта будут спорить и доказывать что они знают чего они не знают

Инженер (Уфа, Россия)

Ded 911

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #24 : 23 Декабря 2021 года, 15:27
(ссылка на это сообщение)

Цитата: УЦ РЕСУРС от 23 Декабря 2021 года, 15:25

Вы же не были у нас на Хазопе. При оценке риска, как раз обсуждались эти вероятности.

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #25 : 24 Декабря 2021 года, 05:11
(ссылка на это сообщение)

Согласен. Нет правильной или неправильной методологии Анализа Рисков. Правильная та, которая имеется в компании в данное время и которая служит целям компании и позволяет их достичь посредством непрерывного совершенствования методологии. Можно лишь для данного времени и для данных задач говорить что эта методология более совершенна, а та менее, но так как все находится в непрерывном развитии, то и более совершенная завтра станет менее совершенной по отношению к новой.

Инженер (Уфа, Россия)

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #26 : 24 Декабря 2021 года, 06:23
(ссылка на это сообщение)

Также надо учитывать, что специалисты в одной дисциплине. могут говорить на разных языках в зависимости от целей и задач, которые они преследуют и выполняют:
1. Одни методисты заточены на создание новых методологий путем усовершенствования старых методов
2. Другие практики, которые используют имеющуюся методологию в виде СТО и даже если они видят ее ограничения, они обязаны ее придерживаться и выполнять ее требования.

Первые это создатели новых систем и совершенствование старых и как правило в очень больших компаниях. Процедурщики на ЕРСМ проектах, где каждый проект требует создания новых процедур по требованию заказчика. которые определяются уровнем его развития. Преподаватели курсов по системам.

А вторые это конечные пользователи.
Поэтому и 1ые и 2ые часто говорят на разных языках и между ними непонимание. так как задачи у низ разные. Первых не видно на форуме и наверное потому как их почти нет. Это видно даже по ГОСТам. разработчиков их нет. а есть переводчики, которые переводят иностранные как разумеют. А так как они мало разумеют, то часто приходится иметь две версии стандарта: на русском и английском. чтобы понять суть.

Инженер (Уфа, Россия)

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #27 : 31 Декабря 2021 года, 10:26
(ссылка на это сообщение)

APPLICATION OF IEC 61508 AND IEC 61511
(Recommended SIL requirements)

Инженер (Уфа, Россия)

Pyromaniac 92

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #28 : 01 Января 2022 года, 12:30
(ссылка на это сообщение)

Цитата: УЦ РЕСУРС от 31 Декабря 2021 года, 10:26

APPLICATION OF IEC 61508 AND IEC 61511
(Recommended SIL requirements)

070-guidelines-for-the-application-of-iec-61508-and-iec-61511-incl-attachments.pdf
(4049.19 Кб) [просмотреть] [скачать] [загрузок: 75]

Инженер-технолог (?, Россия)

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #29 : 21 Февраля 2022 года, 10:48
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Pyromaniac 92 от 14 Мая 2021 года, 16:32

Добрый день!
При расчете требуемого SIL по ГОСТ Р МЭК 61511-3-2018 по приложению F "Анализ слоев защиты" (LOPA) необходимо сравнивать вероятность возникновения аварии (при несработки РСУ, сигнализации, независимых слоев защиты) с допустимым риском на ОПО для аварии определенного масштаба и, при необходимости, предусматривать приборные системы безопасности (ПСБ) с соответствующим SIL. Прошу уточнить каким образом и в соответствии с какими НТД принимать допустимый риск аварии на ОПО (не путать с риском поражения/смерти человека)?
Есть ФЗ-123, но там риск гибели людей, а не риск аварии.

у каждой организации в идеале должны сво критерии рисков. в виде
\1. матрицы рисков
2. таблиц доп рисков в зависимости от тяжести последствий
3. ВЫВОД? ЕСЛИ У КАЖДОЙ КОМПАНИИ МОГУТ БЫТЬ СВОИ КРИТЕРИИ. А ЧАСТО НЕТ НИКАКИХ В РФ, ТО НУЖНО СОЗДАТЬ ДЛЯ СЕБЯ УНИВЕРСАЛЬНЫЕ МАТРИЦЫ И КРИТЕРИИ. кАК? ВЗЯТЬ У ОЧЕНЬ БОЛЬШОЙ КОМПАНИИ. ИЛИ У КОГО ОНИ ЕСТЬ

Инженер (Уфа, Россия)

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #30 : 02 Июля 2022 года, 15:12
(ссылка на это сообщение)

Цитата: УЦ РЕСУРС от 21 Февраля 2022 года, 10:48

Цитата: Pyromaniac 92 от 14 Мая 2021 года, 16:32

Это чень интересный вопрос и я ответил не точно. Автор спросил про риск аварии. а не про риск для здоровья. ОС и активов.
1. Критериев нет официальных. кроме Пр. 144 РТН рекомендации по проведению анализов рисков аварий технологических систем.
2. Зачем автору вопроса и даже РТН знать вероятность иска аварии. мне неведомо и как неведомо думаю и автору вопроса.
2.1 Разумное применение значения риска аварии это то. что риска риск аварии будет мах значением риска для здоровья. ос. активов. И чтобы получить мах достоверные значения рисков для здоровья. ос. активов мы можем сначала вычислить риск аварии, как гл составляющую тех 3х рисков и фактически получить более точные значения рисков последствий 3х окончательных. В этом случае есть смысл вычислить риск аварии.
2.2 три раза вычислять 3 риска имеющих одну и ту же составляющую может быть более затратно. чем вычислить сначала эту общую составляющую 3х рисков.
2.3 чтобы работать так. надо иметь общую методологию свою и правильно трактовать стандарты. нр Ни в одном стандарте нет так такого подхода.
3. ВЫВОД?
3.1. ЕСТЬ РИСК ПРОЦЕССА----1./ГОД
3.2 ЕСТЬ РИСК ОПАСНОГО СОБЫТИЯ----МИН ЗН 0.0001./ГОД
3.3 ЕСТЬ РИСК ЭСКАЛАЦИИ ОПАСНОГО СОБЫТИЯ (АВАРИИ)----МИН ЗН 0.000001./ГОД
3.4 ЕСТЬ РИСКИ ОСТАТОЧНЫЕ ДЛЯ hse ----МИН ЗН 0.000001./ГО ---- 0.00000001./ГО

Инженер (Уфа, Россия)

Страниц: 1 [2] 3 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Химия, нефтехимия и топливная промышленность (Куратор: Artchem) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines