beliit.com
Форумы Проектант lunda.ru
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 20569
  • Всего тем - 30033
  • Всего сообщений - 282054
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Расчет уровня SIL. Допустимый риск аварии на опасном производственном объекте для расчета

Количество просмотров - 2086
(ссылка на эту тему)
Pyromaniac 92
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 14 Мая 2021 года, 16:32
(ссылка на это сообщение)

Добрый день!
При расчете требуемого SIL по ГОСТ Р МЭК 61511-3-2018 по приложению F "Анализ слоев защиты" (LOPA) необходимо сравнивать вероятность возникновения аварии (при несработки РСУ, сигнализации, независимых слоев защиты) с допустимым риском на ОПО для аварии определенного масштаба и, при необходимости, предусматривать приборные системы безопасности (ПСБ) с соответствующим SIL. Прошу уточнить каким образом и в соответствии с какими НТД принимать допустимый риск аварии на ОПО (не путать с риском поражения/смерти человека)?
Есть ФЗ-123, но там риск гибели людей, а не риск аварии.


Инженер-технолог (?, Россия)
Ded 911
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 15 Декабря 2021 года, 00:04
(ссылка на это сообщение)

Я так понимаю, что уже не интересно? Или дать ответ?
Pyromaniac 92
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 15 Декабря 2021 года, 06:59
(ссылка на это сообщение)

Интересно, прошу прокомментировать.

Инженер-технолог (?, Россия)
Ded 911
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 15 Декабря 2021 года, 20:10
(ссылка на это сообщение)


Добрый день!
При расчете требуемого SIL по ГОСТ Р МЭК 61511-3-2018 по приложению F "Анализ слоев защиты" (LOPA) необходимо сравнивать вероятность возникновения аварии (при несработки РСУ, сигнализации, независимых слоев защиты) с допустимым риском на ОПО для аварии определенного масштаба и, при необходимости, предусматривать приборные системы безопасности (ПСБ) с соответствующим SIL. Прошу уточнить каким образом и в соответствии с какими НТД принимать допустимый риск аварии на ОПО (не путать с риском поражения/смерти человека)?
Есть ФЗ-123, но там риск гибели людей, а не риск аварии.



Учитывая, что в данный момент времени участвую в качестве председателя HAZOP + SIL для крупной установки НПЗ, попробую ответить.
Если я правильно понял вопрос, то "допустимый риск аварии на ОПО" к которому должен стремится риск возникновения выявленной аварии с учетом имеющихся мер защиты определяется Собственником объекта, разрабатывается отдельная таблица для SIL, например
Тяжесть последствий  ------- Вероятность ожидаемых событий:

S5 (самый большой ущерб) ---- 1х10Е-5
S4 --- 1х10Е-4
S3 --- 1х10Е-3
S2 --- 1х10Е-2
S1 --- 1х10Е-1
УЦ РЕСУРС
**
Активный участник форумов

Анализ Технологических Рисков
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 16 Декабря 2021 года, 04:59
(ссылка на это сообщение)

Разрешите заметить:
1. S5 (самый большой ущерб) ---- 1х10Е-5 -----ЭТА ВЕРОЯТНОСТЬ (РИСК, ТАК КАК ТЯЖЕСТЬ КОНСТАНТА) СЛИШКОМ ВЫСОКАЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО КОНЕЧНО ВЫ ЕЕ НЕ СОГЛАСОВАЛИ С ЗАКАЗЧИКОМ. ПРО НПЗ!!!!!!  ВЕРОЯТНО О-ИЙ НПЗ. НО ТАМ  У ЗАКАЗЧИКА ТАКАЯ МАТРИЦА, ГДЕ ДОПУСТИМЫЙ РИСК 1х10Е-3 - ТАК ЧТО МОЖЕТЕ БЫТЬ СПОКОЙНЫ
2.  разрабатывается отдельная таблица для SIL ----- ПОЛНАЯ НЕГРАМОТНОСТЬ..... ФАКТИЧЕСКИ ЭТО  МАТ РИЦА. НО НЕ В ЯВНОЙ ФОРМЕ. ИЗ МАТРИЦЫ ЭТА ТАБЛИЦА БЕРЕТСЯ.
3. Тяжесть последствий  ------- Вероятность ожидаемых событий:   НЕЧЕТКО И ДВУХСМЫСЛЕНГОСТЬ. НАДО ПИСАТЬ: ТЯЖЕСТЬ ПОСЛЕДСТВИЙ РИСКА --- ВЕРОЯТНОСТЬ РИСКА

4. необходимо сравнивать вероятность возникновения аварии (при несработки РСУ, сигнализации, независимых слоев защиты) ------  ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ НЕСРАБОТКА РСУ И ДР?[непонятно]? ВЕРОЯТНОСТЬ АВАРИИ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ  ПО ДАННЫМ ИНИЦИИРУЮЩЕГО СОБЫТИЯ И ПО ДАННЫМ ВЕРОЯТНОСТИ ОТКАЗА НА ЗАПРОС НСЗ ИЛИ НАРАБОТКЕ НА ОТКАЗ ПРИ НЕПРЕРЫВНОМ  РЕЖИМЕ

Инженер (Уфа, Россия)
УЦ РЕСУРС
**
Активный участник форумов

Анализ Технологических Рисков
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 16 Декабря 2021 года, 05:25
(ссылка на это сообщение)

Прошу уточнить каким образом и в соответствии с какими НТД принимать допустимый риск аварии на ОПО----------- ГОСТ ХАЗОП, ГОСТ РИСК. ГОСТ МЭК, ДОК РТН СОДЕРЖАТ ПРИМЕРЫ МАТРИЦ (ИМЕННО ПРИМЕРЫ, НО В ПРИНЦИПЕ МОЖЕТЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ИХ ПО СОГЛАСОВАНИЮ С ЗАКАЗЧИКОМ. МАТИЦЫ СОДЕРЖАТ И ТЯЖЕСТЬ И ВЕРОЯТНОСТЬ. ВЕРОЯТНОСТЬ  КОЛИЧЕСТВЕННАЯ, ТЯЖЕСТЬ ОБЫЧНО КАЧЕСТВЕННАЯ, ЧТО ЯВЛЯЕТСЯ МИНУСОМ ЭТИХ ПРИМЕРОВ.
КАЖДАЯ УВАЖАЮЩАЯ СЕБЯ КОМПАНИЯ РАЗРАБАТЫВАЕТ СВОИ КРИТЕРИИ В ВИЖЕ МАТРИЦЫ ИЛИ ТАБЛИЦЫ.  МОЖНО БРАТЬ ГОТОВУЮ, ТАК КАК С НУЛЯ НИЧЕГО ПУТНОГО НЕ РАЗРАБОТАЕШЬ. ГДЕ ВЗЯТЬ?  У ИНОСТРАННЫХ КОМПАНИЙ ИЛИ ПОЛУ:  ТНК БП ПРОШЛОЙ, ЗАРУБЕЖНЕФТЬ, ТОТАЛЬ И  ДР
 У КОГО?  КТО ТАМ РАБОТАЛ, ПОТОМУ КАК  КОМПАНИИ КОНЕЧНО НЕ ДАДУТ.
В РФ НЕТ ЕДИНЫХ КРИТЕРИЕВ ВЕРОЯТНОСТЕЙ РИСКА В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ТЯЖЕСТИ И ЭТО ПРАВИЛЬНО, ПОТОМУ КАК ЭТО ДЕЛО КОМПАНИЙ РАЗРАБОТАТЬ СВОИ НА БАЗЕ РЕКОМЕНДУЕМЫХ ГОСТИ И РТН


 

Инженер (Уфа, Россия)
Ded 911
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 16 Декабря 2021 года, 08:26
(ссылка на это сообщение)


Разрешите заметить:
1. S5 (самый большой ущерб) ---- 1х10Е-5 -----ЭТА ВЕРОЯТНОСТЬ (РИСК, ТАК КАК ТЯЖЕСТЬ КОНСТАНТА) СЛИШКОМ ВЫСОКАЯ, ЕСЛИ ТОЛЬКО КОНЕЧНО ВЫ ЕЕ НЕ СОГЛАСОВАЛИ С ЗАКАЗЧИКОМ. ПРО НПЗ!!!!!!  ВЕРОЯТНО О-ИЙ НПЗ. НО ТАМ  У ЗАКАЗЧИКА ТАКАЯ МАТРИЦА, ГДЕ ДОПУСТИМЫЙ РИСК 1х10Е-3 - ТАК ЧТО МОЖЕТЕ БЫТЬ СПОКОЙНЫ
2.  разрабатывается отдельная таблица для SIL ----- ПОЛНАЯ НЕГРАМОТНОСТЬ..... ФАКТИЧЕСКИ ЭТО  МАТ РИЦА. НО НЕ В ЯВНОЙ ФОРМЕ. ИЗ МАТРИЦЫ ЭТА ТАБЛИЦА БЕРЕТСЯ.
3. Тяжесть последствий  ------- Вероятность ожидаемых событий:   НЕЧЕТКО И ДВУХСМЫСЛЕНГОСТЬ. НАДО ПИСАТЬ: ТЯЖЕСТЬ ПОСЛЕДСТВИЙ РИСКА --- ВЕРОЯТНОСТЬ РИСКА

4. необходимо сравнивать вероятность возникновения аварии (при несработки РСУ, сигнализации, независимых слоев защиты) ------  ПРИ ЧЕМ ЗДЕСЬ НЕСРАБОТКА РСУ И ДР?[непонятно]? ВЕРОЯТНОСТЬ АВАРИИ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ  ПО ДАННЫМ ИНИЦИИРУЮЩЕГО СОБЫТИЯ И ПО ДАННЫМ ВЕРОЯТНОСТИ ОТКАЗА НА ЗАПРОС НСЗ ИЛИ НАРАБОТКЕ НА ОТКАЗ ПРИ НЕПРЕРЫВНОМ  РЕЖИМЕ



Свои умозаключения можете оставить при себе, они тут никому не интересны! Это первое.
Далее по тексту:
1. Сейчас Заказчик для S5 просит обеспечить вероятность не ниже 10Е-7 и это будет проблемно при проведении SIL анализа.
2. Неграмотность у вас в голове. Я говорю, как нам предоставили Заказчик и проектировщик. Знаю, что в некоторых случаях разрабатывается матрица SIL.
3. Пишу, как мне удобно. Будете проводить Хазоп с СИЛ будете писать как вам удобно, ок?
4. Не понимаю о чем вы? В СИЛ анализе надо проверить, что существующие меры защиты позволяют достичь требуемую вероятность для определенной тяжести последствий, либо добиться достижения этой вероятности увеличением уровня СИЛ для УПБ
Ded 911
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 17 Декабря 2021 года, 00:58
(ссылка на это сообщение)

Ошибся в последнем сокращении, не УПБ, для независимых слоев защиты (НСЗ)
Ded 911
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 17 Декабря 2021 года, 01:38
(ссылка на это сообщение)


Добрый день!
При расчете требуемого SIL по ГОСТ Р МЭК 61511-3-2018 по приложению F "Анализ слоев защиты" (LOPA) необходимо сравнивать вероятность возникновения аварии (при несработки РСУ, сигнализации, независимых слоев защиты) с допустимым риском на ОПО для аварии определенного масштаба и, при необходимости, предусматривать приборные системы безопасности (ПСБ) с соответствующим SIL. Прошу уточнить каким образом и в соответствии с какими НТД принимать допустимый риск аварии на ОПО (не путать с риском поражения/смерти человека)?
Есть ФЗ-123, но там риск гибели людей, а не риск аварии.




Нашел норматив:
Посмотрите Таблицу F8 в ГОСТ Р МЭК 61511-2-2018
Ded 911
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 17 Декабря 2021 года, 02:15
(ссылка на это сообщение)

Теперь и у меня появился вопрос, каким ПСБ можно назначать уровень SIL? для ППК в нефтехимии можно назначить уровень SIL, как это сделано в в ГОСТ Р МЭК 61511-2-2018?
И в чем отличие будет ППК с SIL1 от ППК c SIL 2?
УЦ РЕСУРС
**
Активный участник форумов

Анализ Технологических Рисков
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 17 Декабря 2021 года, 04:55
(ссылка на это сообщение)

ВОПРОС:    Теперь и у меня появился вопрос, каким ПСБ можно назначать уровень SIL? для ППК в нефтехимии можно назначить уровень SIL, как это сделано в в ГОСТ Р МЭК 61511-2-2018?
И в чем отличие будет ППК с SIL1 от ППК c SIL 2?

ОТВЕТ:
1. Уровень SIL (УПБ) назначается  только петлям ПАЗ, хотя размерность PFD одинаковая для всех независимых слоев защиты (НСЗ) , хоть для петли АСУ, хоть для обваловки. Исторически так сложилось.
2. Для ППК (контроллер?) присваивается не уровень SIL,, а допустимость использования в петлях ПАЗ с SIL  такого же уровня SIL  (ниже тоже, если денег не жалко)
3. Отличие  ППК с SIL1 от ППК c SIL 2 заключается в том. что ППК c SIL 2 можно использовать в петлях ПАЗ с SIL1 от и c SIL 2, а с SIL1 только в петлях ПАЗ с SIL1.
   3.1 Заметьте, что PFD ППК с SIL 2 должна быть не выше  0.7 Е -3 (0.7 х 0.001). Понятно почему.


----- добавлено 17 Декабря 2021 года, 05:08 -----
Так как чистильщик поудалял многие мои сообщения. и тем разорвал целостность информационного целого (ПСБ [улыбка]. то информационных сообщений больше не будет (вопросы к чистильщику). На форуме буду отвечать только на вопросы (краткие, ясные, конкретные). Если ссылаетесь на ГОСТ. то давайте оттуда и выдержку. Можно и с английского варианта стандарта и на английском языке. Можете лучше писать на личную почту или скайп  чтобы не нервировать широкие массы.  Мне интересны продвинутые профи и организации  у которых  функциональная безопасность это вид бизнеса, а таких единицы.

Инженер (Уфа, Россия)
УЦ РЕСУРС
**
Активный участник форумов

Анализ Технологических Рисков
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 17 Декабря 2021 года, 06:37
(ссылка на это сообщение)

Если вопрос мне, то прошу начинать текст с Вопрос к УЦ Ресурс:.  Вопросы  заданные никому и никуда без комментариев.

Инженер (Уфа, Россия)
Ded 911
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 17 Декабря 2021 года, 08:12
(ссылка на это сообщение)

УЦ РЕСУРС Спасибо за конкретный ответ.

По поводу ППК посмотрите п. F11 ГОСТ Р МЭК 61511-2-2018

"Событие 1. Отказ управления подачей охлаждающей воды.

Этот сбой оборудования инициирует потерю контроля над реакцией, которая может привести к катастрофическому разрыву реактора. Влияние такого события оценивается как "существенное", что согласно примечанию 1 к таблице F.8 приводит к допустимой интенсивности, равной 10/год для одиночного сценария. Несколько отказов в системе управления могут привести к такому сбою оборудования, а опыт работы указывает на то, что подобный тип сбоя случается примерно один раз в 10 лет. Согласно таблице F.6 методом защиты служит добавление тормозящего реагента, но потеря контроля над реакцией может происходить слишком быстро и оператор может не успеть среагировать на аварийный сигнал. Этот слой защиты не рассматривается для снижения риска. На производственной площади, как правило, присутствуют люди, поэтому предполагаются негативные последствия для персонала, связанные с данным событием. Эффективность предохранительных клапанов давления (ПКД) оценивается только на 90%, так как забивание клапанов является распространенной проблемой при таком событии. Так как ПКД находятся на одном трубопроводе выгрузки, то их консервативно рассматривают как отдельный независимый слой защиты (НСЗ). Это приводит к значению вероятности возникновения промежуточного события, равному 10 в год. Согласно консервативным предположениям, используемым в данном примере, только ПКД квалифицируются как независимый слой защиты. Группа анализа опасности процесса выполняет анализ всех рисков для обеспечения безопасности технологического процесса и принимает решение, что ФБ ПСБ является надлежащим решением. Как показано в таблице F.9, для этого требуется ФБ ПСБ с УПБ 3.
УЦ РЕСУРС
**
Активный участник форумов

Анализ Технологических Рисков
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 17 Декабря 2021 года, 08:51
(ссылка на это сообщение)


1. нужно отказаться от несистемных терминов. типа -----допустимой интенсивности. нужно использовать термин вероятность в год.
 
2  где вы взяли допустимой интенсивности, равной 10/год====  мах вероятность в том примере равна 0.1 в год. У вам заоблачные цифры в 10 раз в год.

3. В ГОСТ это просто пример. а не руководящий документ по ЛОПА.  В данном случае в примере отсутствуют данные по значению целевого риска и поэтому СИЛ определен условно. Для одиночного сценария СИЛ определяется   как частное от деления значения целевого риска на вероятность промежуточного ослабление.

4. чтобы верно судить о вероятности отказа по запросу (PFD) нужно пользоваться офиц данными. ODERA например. но она не гармонизирована в РФ. тогда данными из гОСТ или РТН. К примеру:
 PFD safety valve = 0.01 в год, откуда вы взяли  данные =  Это приводит к значению вероятности возникновения промежуточного события, равному 10 в год?[непонятно]??  когда в таблице ЛОПА вероятность промежуточного события равна 10 в минус 7 степени.  Несоответствие в 100 000 000 раз.

5. Вы тонете в деталях. а надо подняться выше и увидеть всю философию метода.

Инженер (Уфа, Россия)
УЦ РЕСУРС
**
Активный участник форумов

Анализ Технологических Рисков
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 21 Декабря 2021 года, 05:22
(ссылка на это сообщение)

Как все видим, по ХАЗОП мы подразумеваем полуколичественный ХАЗОП  как основной инструмент анализа рисков. Рабочие Таблицы полуколичественного ХАЗОП и качественного отличаются, так как их цели разные, но не это тема сообщения (это тема отдельная), а что есть общее в обеих таблицах и что это общее определяют неверно, а именно Тяжесть последствий!!!!!!
1. В качественном ХАЗОП  Тяжесть последствий чаще всего берут условно  максимальной, в расчете что ЛОПА учитывая все НСЗ это будет учтено. Формально это верно, для получения УПБ так как процессуально формализует процедуру анализа рисков. Но одновременно вносит и дву смысленность.
   1.1 НСЗ делятся на НСЗ понижения вероятности инициирующего события и   НСЗ понижения Тяжести последствий.  Но конечный результат определения СИЛ (УПБ ПСБ) все равно получаем.
   1.2 Так как матрица рисков обычно несимметричная,  в виде превышения клеток области высокого ранга рисков над низкими, то это приводит к завышенным требованиям допустимого риска  (вероятности) для данной консервативной оценки тяжести. Выход???  Определять Тяжесть последствий  с учетом существующих мер защиты. Каких мер?   Не ПСБ. а НСЗ понижающих Тяжесть последствий. Это даст объективную оценку Тяжести последствий и более верную оценку  СИЛ ( УПБ, хотя СИЛ он и в Африке  СИЛ).
2. Каждый НСЗ в виде Не ПСБ. будет снижать значение  Тяжести последствий на одну клетку в сторону понижения по аналогии с вероятностью. Скажем мы имеем три НСЗ в виде Не ПСБ (это реально) и первоначально самую  высокую Тяжесть последствий S7 с целевым риском в 10 в минус 7.   Тогда с учетом  трех НСЗ в виде Не ПСБ, получаем  Тяжесть последствий S4 с целевым риском в 10 в минус 4.  Задача упростилась и стала яснее, не так ли?
3.  Целевого риска в 10 в минус 4 уже ясно как достичь НСЗ в виде ПСБ--- уже элементарная задача. Здесь мы выходим на УПБ как СИЛ 1. Элементарно Ваксон

Инженер (Уфа, Россия)
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему

Насосні агрегати типу АНШМ призначені для перекачування нафтопродуктів
Последние сообщения на Технологическом форуме
автор: ollinse
Сегодня в 16:28

автор: УЦ РЕСУРС
Сегодня в 08:01

автор: Foxson
28 Ноября 2022 года, 10:26

автор: Shvet
28 Ноября 2022 года, 08:07

автор: Foxson
23 Ноября 2022 года, 10:24

автор: УЦ РЕСУРС
20 Ноября 2022 года, 06:30

автор: Foxson
19 Ноября 2022 года, 11:14

автор: УЦ РЕСУРС
19 Ноября 2022 года, 06:13

автор: УЦ РЕСУРС
18 Ноября 2022 года, 15:12

автор: УЦ РЕСУРС
18 Ноября 2022 года, 08:26

автор: Ацетон
17 Ноября 2022 года, 12:50

автор: УЦ РЕСУРС
17 Ноября 2022 года, 11:23

автор: Shvet
16 Ноября 2022 года, 07:34

автор: DblMkA
14 Ноября 2022 года, 19:48

автор: Анна13
11 Ноября 2022 года, 10:26


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 432, пользователей - 10
Имена присутствующих пользователей:
Petrov-Vodkin, Met, Tatyana N, Evdbor, Сергей Л. П., Сурен, doctorRaz, Omicron Pеrsei, Земский, Wespe
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines