[Samsony 1]

СП 12.13130.2009

1.1 Настоящий свод правил разработан в соответствии со статьями 24, 25, 26, 27 Федерального закона от 22 июля 2008 г. № 123-ФЗ «Технический регламент о требованиях пожарной безопасности», является нормативным документом по пожарной безопасности в области стандартизации добровольного применения и устанавливает методы определения классификационных признаков отнесения зданий (или частей зданий между противопожарными стенами — пожарных отсеков), сооружений, строений и помещений (далее по тексту — зданий и помещений) производственного и складского назначения класса Ф5 к категориям по взрывопожарной и пожарной опасности, а также методы определения классификационных признаков категорий наружных установок производственного и складского назначения (далее по тексту — наружные установки)  по пожарной опасности.

после расчётов пожарных нагрузок,  категории помещений и определения класса функциональной пожарной опасности помещений несчастный пожарник приводит классификацию пожароопасных зон (и по ФЗ-123, и ПУЭ, они одинаковы), а затем пытается обосновать требования ПУЭ к электрооборудованию (с цитатами из ПУЭ), думаю ПУЭ не его полномочия.
кроме того, он приводит степень защиты электрооборудования, очевидно считая это требованиями пожарных норм, но это далеко не так, несмотря на подобное неточное упоминание в ФЗ-123, источник их правильного обозначения и применения - ГОСТ 14254-2015.

в общем далеко не весь текст этого талмуда - можно отнести к замечаниям.
но конечно некоторые изменения в проект электрооборудования и электроосвещения придется внести.

[Samsony 1]

Почему товарищи, которые занимаются ПБ не могут сказать (подсказать), что данное помещение не является лабораторией, а является учебным классом.

пожарные нормы ни с кем сегодня не согласуются и в них пишется всё что угодно, для самих себя пожарников, так легко им жить, устроились ?
вот приведу пример, у меня в фирме - 7 разделов проекта и со всеми я обязан согласовать, не всегда гладко, но согласовать.
пожарники свои нормы пишут только для себя, ни с кем при этом ничего не согласовывая, пишут при этом бездарно и мутно, сами не могут порой дать правильный ответ.
и этот талмуд тому доказательство.

[Тара]

Ну почему, когда я провожу обследование здания, то подсказываю заказчику решения в вопросах, как сделать что-либо, чтобы обойтись малой кровью?  (не нарушая нормы). Ранее определение производственных помещений было другое, а теперь в новых нормах пожарных оно звучит так, что под него можно любое помещение подвести. Класс-это тоже можно рассмотреть как производственное-процесс обучения. А компьютерный класс-так это просто очень опасное помещение. Но у классов категории нет, а если помещение названо лабораторий (почему?), ей не является, а является тем же классом-то категория.  Где логика?. Почему нельзя сказать (подсказать), что помещению надо присвоить другое название?

[Samsony 1]

вы можете напугать заказчика, что в случае принятия замечаний нужно будет выполнить проводку "как в хлеву" - открыто под скобами, со страшными промышленными светильниками и выключателями, что может быть неприемлемо для нового учебного/офисного здания ТГУ.

[ХСВ]

Что это Вы на пожарных набросились.. Зоны по ПУЭ не правильно рассчитаны  - поправьте, если сможете. Какие-то голословные обвинения человека, который не может вам ответить, так как его труд выложен на всеобщее обозрение без его ведома..

думаю ПУЭ не его полномочия.

 Однозначно не его..

в общем далеко не весь текст этого талмуда - можно отнести к замечаниям.

      А это и не замечания, это расчет категорий по взрывопожарной и пожарной опасности помещений, - который в виде списка приводится в разделе МОПБ, а по требованию экспертизы прилагается к МОПБ - п.26 ПП87: ж) сведения о категории зданий, сооружений, помещений, оборудования и наружных установок по признаку взрывопожарной и пожарной опасности;
     Возможно лишнего немного написал о требованиях ПУЭ, не его это стезя, а разработчика соответствующего раздела проектной документации, но ГИП почему-то доверил это пожарному, а не разработчику ЭО и ОМ. ГИП отвечает за правильность подготовленной проектной документации.

пожарные нормы ни с кем сегодня не согласуются и в них пишется всё что угодно, для самих себя пожарников, так легко им жить, устроились ?

  А ничего, что пожарные нормы - это ФЗ?
  "так легко им жить, устроились" - завидуете?

пожарники свои нормы пишут только для себя, ни с кем при этом ничего не согласовывая, пишут при этом бездарно и мутно, сами не могут порой дать правильный ответ. и этот талмуд тому доказательство.

    Где вы тут увидели доказательство? (вопрос риторический).
    Голословное утверждение. "Разложите все по полочкам", сделайте ссылки на нормы, напишите аргументированные замечания в ВНИИПО.

Ранее определение производственных помещений было другое,

    Приведите пункт нормативного документа.

вы можете напугать заказчика, что в случае принятия замечаний нужно будет выполнить проводку "как в хлеву" - открыто под скобами, со страшными промышленными светильниками и выключателями, что может быть неприемлемо для нового учебного/офисного здания ТГУ.

     А может необходимо разобраться и сделать в соответствии с ПУЭ, чем пугать заказчика.

     Расчет посмотрел бегло, не вникая в детали, но ему (пожарному) даже не предоставили данные по лабораториям пиростатики - "Из-за отсутствия данных о количестве и виде  горючих материалов (порохов) определить категорию помещения по взрывопожарной и пожарной опасности нет возможности."
     Какую зону по ПУЭ вы присвоите этим помещениям? В расчете нет зоны, - наверное никакую.. - и будете считать себя правыми?

[Samsony 1]

А ничего, что пожарные нормы - это ФЗ?

много норм помимо ФЗ-123.
у нас тоже много ФЗ, но они не противоречат так здравому смыслу и применяем мы их грамотно.

Где вы тут увидели доказательство? (вопрос риторический). Голословное утверждение.
    "Разложите все по полочкам", сделайте ссылки на нормы, напишите аргументированные замечания в ВНИИПО.

немного ранее так и делали, все согласования с этой фирмой проводили и министерства и ведомства, тоже кстати нормотворцы.
сейчас нормотворцев мало что ограничивает, даже в ПУЭ пытаются сунуть нос.
так это не проектировщик должен делать, а нормо-издатель при творении нормодокументов, он в форме СП многое чего мог написать, совсем не соизмеряя возможности ни финансовые, ни технические.

А может необходимо разобраться и сделать в соответствии с ПУЭ, чем пугать заказчика.

а куда вы такие расчеты пожарника денете, по ПУЭ многое проще делается, особенно в офисных/учебных помещениях
разбираться должен пожарник, заказчик, и не навязывать классификацию того, чтобы не превратить любое здание в производственную конюшню с открытой проводкой и т.п.

Расчет посмотрел бегло, не вникая в детали, но ему (пожарному) даже не предоставили данные по лабораториям пиростатики - "Из-за отсутствия данных о количестве и виде  горючих материалов (порохов) определить категорию помещения по взрывопожарной и пожарной опасности нет возможности."
      Какую зону по ПУЭ вы присвоите этим помещениям? В расчете нет зоны, - наверное никакую.. - и будете считать себя правыми?

вы так невнимательно читаете сообщения, что не увидели где перечислены зоны П-IIа ?
кроме того см. подробнее ПУЭ, там перечислены все зоны, которые почему то перекочевали в ФЗ-123 без изменений.
а проектировщику кто когда какие данные даёт, он сам частенько добывает их выкручиванием рук заказчика.

доверил это пожарному, а не разработчику ЭО и ОМ.

так это не должен делать раздел ЭО и ЭМ, вы как то неудачно раздел привели ...

и ещё пожарник абсолютно не разбирается в классификации лабораторий (учебных), но дает такие расчёты и рекомендации, что не вызывает доверия.
не всякая лаборатория, как указано в теме, является конюшней с категорией П-IIа, это можно было бы узнать от заказчика.
а сотворить такое может любой.

[ХСВ]

много норм помимо ФЗ-123.

      Выполняйте ФЗ-123 ТРоТПБ, ФЗ-69, ППРвРФ, приказ Росстандарта №1317 от 03.06.2019 и (или) Расчет пожарного риска - документов много, но они согласно ФЗ.

а куда вы такие расчеты пожарника денете, по ПУЭ многое проще делается, особенно в офисных/учебных помещениях

      Если Вас расчеты пожарного не касаются, не вникайте в них, за свои расчеты пусть каждый сам отвечает. Если касаются ВАС - докажите ГИПу, что правы вы, а не пожарный. Разработчик МОПБ не проверяет раздел, касающийся электрики, это сделает экспертная организация по своему направлению или следственные органы (например после пожара).
     

[Samsony 1]

Если Вас расчеты пожарного не касаются, не вникайте в них, за свои расчеты пусть каждый сам отвечает. Если касаются ВАС - докажите ГИПу, что правы вы, а не пожарный.

вы невнимательно читаете тему.
пожарник пытался присвоить помещениям лабораторий не правильную категорию, поэтому раздел электрики подлежит существенной переработке, что не входит в планы проектировщика.
речь о том, как это исправить, переработать раздел МОПБ ?
за него уже пожарник получил.

[ХСВ]

пожарник пытался присвоить помещениям лабораторий не правильную категорию, поэтому раздел электрики подлежит существенной переработке, что не входит в планы проектировщика.

       Какую взаимосвязь между категориями по взрывопожарной и пожарной опасности (рассчитанными по СП12.13130.2009*) и разделом электрики Вы видете? Категории (по СП12) необходимы для для применения пожарных норм, а не ПУЭ.
       Вы считаете, что лаборатории не рассчитываются на принадлежность к категориям? Ошибаетесь.
     
         Для примера пункт из СП4.13130.2013:
5.6.4 Предусматриваемые в составе объектов Ф4.1, Ф 4.2, Ф4.3, пищеблоки выделяются противопожарными перекрытиями и стенами не ниже 2-го типа.
Помещения производственного и складского назначения, технические помещения (лабораторные помещения, комнаты для трудового обучения, мастерские, кладовые горючих материалов и материалов в горючей упаковке, книгохранилища библиотек, серверные, электрощитовые и т.п.) за исключением помещений категорий В4 и Д, выделяются противопожарными перегородками не ниже 1-го типа и перекрытиями не ниже 3-го типа.

Ф4.2 - здания образовательных учреждений высшего профессионального образования и дополнительного профессионального образования (повышения квалификации) специалистов
Ф4.3 - - здания органов управления учреждений, проектно-конструкторских организаций, информационных и редакционно-издательских организаций, научных организаций, банков, контор, офисов и т.п.

В чем не прав пожарный? В том что провел расчет категорий помещений лабораторий?  (правильность расчета не проверял).
Расчет проводить однозначно необходимо  (по СП12).

поэтому раздел электрики подлежит существенной переработке,

Вы путаете категории (СП12) и зоны (по ПУЭ). Как влияют категории по взрывопожарной опасности на раздел электрики, что Вы хотите переделать в разделе электрики в соответствии с МОПБ? Где в ПУЭ упоминаются категории из СП12 ?  Приведите пункт ПУЭ.

Расчет категорий по взрывопожарной и пожарной опасности по СП12.13130.2009* и определение зон по ПУЭ - это разные расчеты по разным нормативным документам,  - зависимость одного расчета от другого отсутсвует.

Зона П-IIа - не самая опасная - твердые горючие вещества в помещении. Заметьте в помещении, а не в производственном помещении.
Не нравиться как пожарный определил зоны по ПУЭ - определите сами.

[Проектолог]

Так грубо - пожарник

   

[Samsony 1]

Вы путаете категории (СП12) и зоны (по ПУЭ). Как влияют категории по взрывопожарной опасности на раздел электрики, что Вы хотите переделать в разделе электрики в соответствии с МОПБ? Где в ПУЭ упоминаются категории из СП12 ?  Приведите пункт ПУЭ.

Вы видимо не знаете, что и по ФЗ-123, и по ПУЭ, одинаково классифицируются пожароопасные зоны в помещениях и я знаю откуда это взято - из ПУЭ не утруждаясь в ФЗ-123 перепечатали.
А категория П-IIа - это складская категория по электрике и всё электрооборудование в нем напоминает вид для сарая, очень плохо, что вы этого не знаете, я уже выше об этом писал.

По выше указанному расчёту пожарника - лабораторные учебные помещения нельзя относить к складам и техпомещениям, в большинстве учебных лабораторий стоят обычные столы и там нет лабораторного складского оборудования, а называются они так потому, что в них происходит практическое закрепление материала не всего потока студентов (лекционная поточная аудитория на 4-5 групп), а отдельно каждой группы или индивидуально.
Лабораторные работы в университете - не обязательно химические опыты со спиртами и ЛВЖ. Часто в гуманитарных ВУЗах лабораторные занятия проводят в форме коллоквиума. Коллоквиум (от лат. colloquium — разговор, беседа) — собесе­дование преподавателя с обучающимися.
Некоторая часть лабораторных работ у гуманитариев проходит на компьютерных программах и электрифицированных, компьютеризованных стендах.
В них также проходят контрольные работы и сдача зачетов и экзаменов.
Я вам уже второй раз об этом пишу и очень плохо, что пожарник в этом не разобрался.

поэтому вопрос - зачем так классифицировать помещения и уродовать их, и превращать в сарай, склад, конюшню с открытой проводкой ?

[Samsony 1]

По правилам противопожарного режима класс зоны нужно принимать по 123-ФЗ. ПУЭ там никаким боком не вспоминается

это классифировано прежде всего в ПУЭ с 40-х годов и оттуда почему то перекочевало в ФЗ-123.

А так да любое помещение пожароопасное

и как же теперь жить в помещении, выполненном в соответствии с П-IIа и с электрооборудованием, напоминающим склад, сарай, конюшню ?
у вас в офисе так же, вы находите это правильным ?

[Dizel 2012]

Свое мнение я оставляю при себе. Есть правила противопожарного режима, есть 123-ФЗ. Надо выполнять.
Попробуйте внести свои правки в действующее законодательство.
В теории любое помещение сейчас пожароопасное. Оставив зоны в стороне. Сильно упала культура. Жертвы ЕГЭ устраивают пожар и в туалетах то же.Это реалии нынешней жизни. Из ничего пожар сделают.
Что касается электрооборудования в офисах. Уж не знаю почему светильники электрики предпочитают исполнения IP54 на отдельных объектах. Похоже это связано с более высоким качеством таких светильников.
В целом Вы несколько негативно относитесь к пожарной инспекции. Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Во-первых, нормы придумывает не низовой по положению инспектор.  Это московские разработки.
Во-вторых, если будет пожар с несколькими жертвами, хорошо видно, что инспектора делают стрелочником. Не дай бог Вам оказаться на его месте. В-третьих, статистика пожаров угрожающе растет.
Далеко не все решается дизайном помещений, безопасность людей в приоритете

[Максим R]

Есть правила противопожарного режима, есть 123-ФЗ. Надо выполнять.

это неизбежно

В теории любое помещение сейчас пожароопасное.

а это очень сурово теперь- все помещения П-IIа делать? кстати по ПУЭ -

Зоны класса П-IIа - зоны, расположенные в помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества.

и все ...нет даже  нет никакой "при котором удельная пожарная нагрузка составляет не менее 1 мегаджоуля на квадратный  метр"

Жертвы ЕГЭ устраивают пожар и в туалетах то же.Это реалии нынешней жизни. Из ничего пожар сделают.

это описан человеческий фактор если пытаться его учитывать так можно и на автоматическое пожаротушение во всех помещениях выйти

Что касается электрооборудования в офисах. Уж не знаю почему светильники электрики предпочитают исполнения IP54 на отдельных объектах. Похоже это связано с более высоким качеством таких светильников.

мне кажется вы блефуете. не может быть что вы не знаете что такое IP  и за какие характеристики  они отвечают...что условия среды где располагаться светильник и другое оборудование  определяет его IP, например  для светильников  IP 54   рекомендовано к применению  в помещениях  сырых, особосырых, химичиски активных, пыльных, допускаться применять в жарких, и возможно и нецелесообразно - в нормальных и влажных -  это таблица 5.4 "СП 256.1325800.2016. "Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа"....но также для пожароопасных помещений
ПУЭ

7.4.20. В пожароопасных зонах могут применяться электрические аппараты, приборы, шкафы и сборки зажимов, имеющие степень защиты оболочки по ГОСТ 14255-69* не менее указанной в табл. 7.4.2.

и там для П-IIа не менее IP 44, также например, а для светильников

7.4.32. В пожароопасных зонах должны применяться светильники, имеющие степень защиты не менее указанной в табл. 7.4.3.

не менее IP23

а по ГОСТ Р 50571.4.42-2017 (МЭК 60364-4-42:2014).@Электроустановки низковольтные. Часть 4-42. Защита для обеспечения безопасности. Защита от тепловых воздействий"

422.3. Помещения с наличием пожароопасных обрабатываемых или складируемых материалов
Условие BE2: Пожароопасность (согласно ГОСТ Р 50571.5.51, таблица 51А).
422.3.8 Каждый светильник должен быть:
- предназначенным для данного помещения, и
- иметь корпус, обеспечивающий степень защиты, по крайней мере, IP4X или, в присутствии пыли, IP5X или, в присутствии проводящей пыли, IP6X, и
- иметь ограниченную температуру поверхности в соответствии с ГОСТ IEC 60598-2-24, и
- иметь исполнение, которое препятствует тому, чтобы части лампы выпадали из светильника.
В помещениях пожароопасных по наличию пыли или волокон, светильники должны быть установлены так, чтобы пыль или волокна не могли накопиться в опасном количестве.
Примечание - Светильники должны также удовлетворять требованиям соответствующих частей стандартов ГОСТ IEC 60598 и ГОСТ Р 50571.29, пункт 559.

и вот какой момент : в нормах применяют термин "помещениях, в которых обращаются твердые горючие вещества"....вот это "обращаются твердые горючее  вещества"...вот что значит обращаются - деревянные парты стоящие  в классе это обращаются? то есть даже обычный класс должен быть п2а? офис с деревянными столами - тоже самое?
в СП 256 в таблице 5.3 классификация помещений и зон есть перечень для П2а -

Фонды открытого доступа к книгам, книгохранилища, архивы, переплетные и макетные мастерские, печатные отделения офсетной печати, светокопировальные; киноаппаратные; перемоточные; помещения для нарезки тканей, рекламно-декорационные мастерские; витрины с экспозицией из горючих материалов; помещения для хранения бланков, упаковочных материалов и контейнеров; отделения приема и выдачи белья и одежды, отделения разборки, починки и упаковки белья; пошивочные цехи, закройные отделения; отделения подготовки прикладных материалов, помещения ремонта одежды, ручной и машинной вязки, изготовления и ремонта головных уборов, скорняжных работ; фонотеки; кладовые: продуктов в сгораемой упаковке, в непродовольственных магазинах, пункта проката и спецодежды; чердаки, кладовые и подсобные помещения квартир и усадебных домов

почему в них нет классов  и офисов? как по мне странно если считать что для того чтоб посчитать "обращение" твердых горючих достаточно просто их присутствия...по списку помещений  обращение твердых горючих это либо -
складирование - Фонды открытого доступа к книгам, книгохранилища, архивы,витрины с экспозицией из горючих материалов; помещения для хранения бланков, упаковочных материалов и контейнеров фонотеки; кладовые: продуктов в сгораемой упаковке,непродовольственных магазинах,чердаки, кладовые и подсобные помещения квартир и усадебных домов
либо некие технологический процесс с  непосредственным использованием таких веществ в этом процессе - переплетные и макетные мастерские, печатные отделения офсетной печати, светокопировальные; киноаппаратные;помещения для нарезки тканей, рекламно-декорационные мастерские; отделения приема и выдачи белья и одежды, отделения разборки, починки и упаковки белья; пошивочные цехи, закройные отделения; отделения подготовки прикладных материалов, помещения ремонта одежды, ручной и машинной вязки, изготовления и ремонта головных уборов, скорняжных работ;пункта проката и спецодежды.

то  я бы сказал офис или класс  был бы пожароопасные  П2а если б там происходила сборка/разборка  таких столов и стульев  и это было бы то самое " обращение твердых горючих"...  а так обычные классы и офисы -  обычные нормальные помещения,
потому вопрос кто что думает в плане термина "обращение  твердых горючих"

В вотчине  определении пожароопасности помещения приоритет отдается 123 ФЗ - это его прерогатива и если приходит специалист по пожарной безопасности и говорит это класс или офис  это пожароопасные помещения, а тем более может подтвердить это расчетом, ничего не попишешь   и  скажу словами СП 256:

5.4.2 Во взрыво- и пожароопасных зонах осветительные установки должны проектироваться и выполняться с учетом требований 15.44.
15.44 Электрические сети в пожаро- и взрывоопасных зонах должны выполняться в соответствии с требованиями [3] ( 123 ФЗ) и положениями [4](ПУЭ), не противоречащими требованиям [3] (123 ФЗ).

[Samsony 1]

Что касается электрооборудования в офисах. Уж не знаю почему светильники электрики предпочитают исполнения IP54 на отдельных объектах. Похоже это связано с более высоким качеством таких светильников.

Это не электрики предпочитают, это требование ПУЭ, СП 52.13330.2016, СП 256.1325800.2016 такое.
И поэтому в таких помещениях с классом П-IIа - проводка и промышленные светильники - как для склада, сарая, конюшни - открытая со степенью защиты IP54.
А качество любых светильников в проекте должно отвечать требованиям ГОСТ на их изготовление.

В целом Вы несколько негативно относитесь к пожарной инспекции.

Вывод о людях делают по их делам, согласно любым своим замечаниям и действиям поступки пожарников далеки от разумных и это справедливо отметила Тара.

Далеко не все решается дизайном помещений, безопасность людей в приоритете

И пожарники этому хорошо способствуют - превращению любого нормального по ПУЭ помещения в пожароопасное помещение с электрооборудованием IP54, т.е. превращение его в склад, сарай, конюшню.
Dizel 2012 и по вашему отношению к этому и защите корпоративных интересов - хорошо видно это.
Получается здравомысление и желание помочь у пожарников - отсутствует и авторитета, и уважение, это конечно не вызывает.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ольга47]

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

Вчера в 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

Вчера в 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 17:47

TNS

автор: mastaq

24 Апреля 2024 года, 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

23 Апреля 2024 года, 09:52

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

[1087]

Сейчас на форумах: гостей - 1087, пользователей - 12 Имена присутствующих пользователей: Alltta, Чистильщик, Shvet, Fe1in, Neznaika, РоманC, ИК, Андрей_888, VadGKorn, Horizont, Земский, Mav