Форумы Проектант
Размещение
рекламы



ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
ТочкаВсего пользователей - 19527
ТочкаВсего тем - 27617
ТочкаВсего сообщений - 259189
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Производство селитры. Применение блокировочных зависимостей типа 1 из 2 или 2 из 3?

Количество просмотров - 653
(ссылка на эту тему)
This is..
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 29 Октября 2019 года, 12:47
(ссылка на это сообщение)

Добрый день, коллеги. Занимаемся проектом производства селитры и при передаче ее Заказчику возник вопрос о применении блокировочных зависимостей типа 2 из 3 (при превышении по 2 датчикам срабатывает блокировка) по любому из контуров, что по себе выглядит не совсем корректно и потребует внесение корректировок в проект.
Сам объект 2 класса опасности по ФНП ОПВБ и ХОПО разделили датчики которые относятся к РСУ и ПАЗ.
Требований в нормах применений такого типа срабатывания в нормах не нашел. Подскажите пожалуйста, как снять замечание заказчика по данному требованию? При разработке основных решений такого требования не было.

Инженер 1 категории по автоматизации (Москва, Россия)
Артём Сергеевич
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 30 Октября 2019 года, 06:41
(ссылка на это сообщение)

В "Общих правилах..." есть такой пункт:
6.3.14. В системах ПАЗ и управления технологическими процессами любых категорий взрывоопасности должно быть исключено их срабатывание от кратковременных сигналов нарушения нормального хода технологического процесса, в том числе и в случае переключений на резервный или аварийный источник электропитания.

Поэтому в каждом конкретном случае и предусматривается либо задержка на срабатывание ПАЗ (5 секунд, 30 секунд, 60 секунд - тут уж смотря какой параметр), или рассматриваются сигналы от нескольких датчиков на одном техническом устройстве. Например, если по одному из двух одинаковых датчиков достигли значения уставки, то отработает аларм, а вот если от двух датчиков - то тогда отрабатывает блокировка. Есть случаи срабатывания ПАЗ и по двум сигналам из трёх - уровнемеры на резервуарах.

Ведущий инженер ПТО (Тарко-Сале, Россия)
Legio Mortis
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 30 Октября 2019 года, 23:26
(ссылка на это сообщение)

Если в ТЗ или ТТ заказчика (лицензиара) не было требования проведения HAZOP и например определения уровней SIL, то можно выставлять дополнительные работы, при условии соблюдения стандартных требований к РСУ и ПАЗ. Тем более если были разработаны ОТР, где контуры КИПиА наверное уже были?

Инженер-технолог (Харьков, Украина)
This is..
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 31 Октября 2019 года, 10:46
(ссылка на это сообщение)

Тем более если были разработаны ОТР, где контуры КИПиА наверное уже были?
В ОТР были разработаны решения большей части с точки зрения технологии и компоновки, КИП был показан условно.
Требования к оценке HAZOP не было, нашлось письмо, где указана необходимость применения системы 2 из 3 по каждому параметру, что приводит в некий ступор, поскольку вероятность отказа такой системы при прочих равных условиях выше чем системы 1 из 2

Инженер 1 категории по автоматизации (Москва, Россия)
Dinosaur
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 31 Октября 2019 года, 20:29
(ссылка на это сообщение)

Как вы можете говорить, что система 2 из 3 менее надежная, Вы эксперт в этом вопросе? Я как бе тоже в этом не ах, но вот опыт показывает, что на ответственные позиции ставят 2 из 3.
Не помню где, то ли статью читал, то ли на форуме здесь писали. Одним словом, доказывалось, что система 1 из 2 менее надежная даже чем 1 из 1

? (Уфа, Россия)
Legio Mortis
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 31 Октября 2019 года, 23:22
(ссылка на это сообщение)

В ОТР были разработаны решения большей части с точки зрения технологии и компоновки, КИП был показан условно.
Требования к оценке HAZOP не было, нашлось письмо, где указана необходимость применения системы 2 из 3 по каждому параметру, что приводит в некий ступор, поскольку вероятность отказа такой системы при прочих равных условиях выше чем системы 1 из 2

Ну наверное не все параметры, а только ПАЗ, и то не факт, что даже весь ПАЗ. Проводите сессию, определяйте уровне SIL http://www.smar.com/en/technical-article/sis-safety-instrumented-systems-a-practical-view-part-5 и выбирайте схему.

Инженер-технолог (Харьков, Украина)
This is..
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 01 Ноября 2019 года, 09:53
(ссылка на это сообщение)

Как вы можете говорить, что система 2 из 3 менее надежная, Вы эксперт в этом вопросе?

Добрый день. А никто не говорил что я эксперт в данном вопросе. Простой проектировщик автоматизации нижнего уровня. Утверждение мое заявленное основанное так же на выкладках одного человека, который написал книгу (Федоров Ю.Н. Основы построении АСУТП взрывоопасных производств. Методология (том 1)) и рассмотрел существующие нынче системы резервирования и расчеты по ним. Важной оговоркой считается что под системой 1оо2 он понимает классическое применение 2 из 2 раздел 1.21. и главу 4). Утверждать то или иное мнение не берусь, но в его словах есть доля логики. Ознакомьтесь на досуге. Интересный трактат.

----- добавлено 01 Ноября 2019 года, 09:57 -----
Ну наверное не все параметры, а только ПАЗ, и то не факт, что даже весь ПАЗ. Проводите сессию, определяйте уровне SIL http://www.smar.com/en/technical-article/sis-safety-instrumented-systems-a-practical-view-part-5 и выбирайте схему.

В том то и дело, что сначала надо это считать технологами, а после приводить в соответствие с расчетами и оценки каждого параметра.Я не говорю что ничего не делается, декларация пром безопасности обязательна в ПД. Но, к сожалению, хороших спецов уже нет и делаем как было по старинке при разработке первоначального проекта производства аммиачной селитры.

Инженер 1 категории по автоматизации (Москва, Россия)
Antipod 66
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 01 Ноября 2019 года, 10:12
(ссылка на это сообщение)

1oo2 безопасность выше, вероятность ложного запроса выше
2oo2 безопасность ниже, вероятность ложного запроса ниже
2oo3 безопасность выше, вероятность ложного запроса ниже - идеально
Все указанные схемы проверяются по назначенному уровняю SIL.

----- добавлено 01 Ноября 2019 года, 10:19 -----
при равном уровне SIL разумеется, т.к. можно собрать 2oo3 из SIL1, а можно 2oo2 из SIL3
This is..
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 01 Ноября 2019 года, 10:22
(ссылка на это сообщение)


----- добавлено 01 Ноября 2019 года, 10:19 -----
при равном уровне SIL разумеется, т.к. можно собрать 2oo3 из SIL1, а можно 2oo2 из SIL3
И в конечном итоге уровень полноты безопасности будет определяться по самому худшему элементу системы.

Инженер 1 категории по автоматизации (Москва, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Технологическом форуме
автор: Platonicus
13 Ноября 2019 года, 11:23

автор: Лекс
12 Ноября 2019 года, 06:33

автор: Erkanat
11 Ноября 2019 года, 21:25

11 Ноября 2019 года, 19:54

автор: Antipod 66
11 Ноября 2019 года, 14:49

автор: Antonio 01
10 Ноября 2019 года, 20:16

автор: Legio Mortis
09 Ноября 2019 года, 16:04

автор: Foxson
09 Ноября 2019 года, 11:00

07 Ноября 2019 года, 17:28

автор: НиКиТоС
07 Ноября 2019 года, 17:12

автор: Мыкола
06 Ноября 2019 года, 23:49

автор: Foxson
06 Ноября 2019 года, 11:17

автор: Shvet
04 Ноября 2019 года, 06:27

автор: This is..
01 Ноября 2019 года, 10:22

автор: Foxson
24 Октября 2019 года, 07:27

Последние 10 cообщений чата:
16 Ноября 2019 года, 17:07
Поздравляю всех Коллег с Днем Проектировщика!!!
11 Ноября 2019 года, 12:50
И вновь понедельник)
08 Ноября 2019 года, 01:16
С праздником!!
[улыбка]
https://cutt.ly/5eYh7Cd
04 Ноября 2019 года, 10:59
С праздником всех!
[улыбка]
28 Октября 2019 года, 14:34
Понедяпница дает стране угля
28 Октября 2019 года, 11:36
И вновь настали трудовые  будни!
Всем плодотворной работы!
25 Октября 2019 года, 10:45
А пятница - это пятница.
Скоро выходные [улыбка]
23 Октября 2019 года, 13:48
Четверг - это маленькая пятница.
Помните об этом в Среду)
23 Октября 2019 года, 08:38
Доброе! Третий, а там и до тяпницы близко [улыбка]
23 Октября 2019 года, 06:44
Доброе утро. АндроИД, пошел третий день?

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 270, пользователей - 1
Имя присутствующего пользователя: Urius 100
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines