Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 19692
Всего тем - 26869
Всего сообщений - 250945
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

про выбор дизельгенераторной установки

Количество просмотров - 774
(ссылка на эту тему)
Александр-1977
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 07 Марта 2019 года, 08:21
(ссылка на это сообщение)

Добрый день, коллеги.
Я в проектах всегда выбирая дизельгенераторную установку увеличивал мощность данной установки на 20-25%. Это как говорится вне гласное правило. Понятно, что как любой двигатель внутреннего сгорания, работа таких двигателей практически при 100% загрузке может привести к его выходу из строя.
Подскажите пожалуйста, может кто-то встречал какую-то нормативную документацию, рекомендации, инструкции и т.д., в которых было бы написано, что дизельная установка должна выбираться с запасом по мощности 20-25%. 
Заказчик не хочет покупать с запасом, он хочет взять в ровень с расчетной мощностью, чтобы не переплачивать. Он изначально был против вообще использования дизеля. Ему сейчас главное сдать объект комиссии, а дальше он продает объект и уходит в сторону.
Просьба дать ссылочку на какой нибудь документ, может эта быть даже просто какая-то техническая литература в которой было бы написано про запас про мощности на 20-25%. Мне главное чтобы зацепиться за что-то.
Я сейчас ищу информацию не могу пока найти.
Спасибо всем кто откликнется.

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 07 Марта 2019 года, 08:58
(ссылка на это сообщение)

Понятно, что как любой двигатель внутреннего сгорания, работа таких двигателей практически при 100% загрузке может привести к его выходу из строя.

мне не понятно. всегда считал. что мощность определяется по множеству характеристик потребителей https://www.comd.ru/upload/Oprosny_list.docx

Монтажник (Челябинск, Россия)
Андрей Иванович С.
*
Участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #3 : 07 Марта 2019 года, 09:09
(ссылка на это сообщение)

Александр-1977
Запросите информацию у завода-изготовителя.

? (Саранск, Россия)
Александр-1977
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 07 Марта 2019 года, 09:31
(ссылка на это сообщение)

Понятно, что как любой двигатель внутреннего сгорания, работа таких двигателей практически при 100% загрузке может привести к его выходу из строя.

мне не понятно. всегда считал. что мощность определяется по множеству характеристик потребителей https://www.comd.ru/upload/Oprosny_list.docx

По множеству характеристик я уже выбрал. Спор зашел только про мощность. Поэтому про запас по мощности я и задаю вопрос.

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 07 Марта 2019 года, 09:35
(ссылка на это сообщение)

Поэтому про запас по мощности я и задаю вопрос.
ДВСы для ДГУ специально ни кто не конструирует, их выбирают из ряда существующих, серийно выпускаемых. Мощность их уже подобрана с запасом обеспечивающим, продолжительную эксплуатацию на номинальном режиме. Если вы посчитали эл потери, перекосы по фазам и нагрузки в пусковых режимах оборудования (причём правильно), то за ДВС переживать не следует.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Андрей Иванович С.
*
Участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #6 : 07 Марта 2019 года, 09:44
(ссылка на это сообщение)

Нет, ДГУ выбирается с запасом, Расчетная нагрузка потребителя должна быть максимум 0,7-0,8 от мощности ДГУ. Поищу на досуге откуда это.

? (Саранск, Россия)
Александр-1977
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 07 Марта 2019 года, 10:03
(ссылка на это сообщение)

Поэтому про запас по мощности я и задаю вопрос.
ДВСы для ДГУ специально ни кто не конструирует, их выбирают из ряда существующих, серийно выпускаемых. Мощность их уже подобрана с запасом обеспечивающим, продолжительную эксплуатацию на номинальном режиме. Если вы посчитали эл потери, перекосы по фазам и нагрузки в пусковых режимах оборудования (причём правильно), то за ДВС переживать не следует.

Мне думается Вы просто не поняли вопроса, поэтому так отвечаете. Понятно что производители ДГУ выбирают дизеля у производителей этих дизелей из уже готовой линейки мощности. Понятно, что связку дизель-генератор и автоматику они всё сделают как надо. Вопрос то не в этом. У меня на объекте расчетная мощность например 200кВт. Дизельную установку на 200кВт я выбирать не хочу, поскольку в этом случае двигатель будет работать со 100% загрузкой, это тоже самое, что нажать на педаль в пол и ехать так в течении например 20 часов. В течении 20 часов двигатель может перегреться, выйти из строя или ещё что нибудь с ним произойти. Вы ведь передвигаясь в машине так не делаете я думаю (педаль в пол в течении хотя бы часа), или делаете?
Так вот соответственно при расчетной мощности объекта в 200кВт, я выбираю например ДГУ мощностью 250кВт, т.е. беру с запасом, соответственно и дизель не работает со 100% загрузкой и с охлаждением всё нормально и износ самого двигателя сведен к минимуму.
Соответственно и вопрос звучал, где можно найти информацию, рекомендации в которых бы говорилось, что дизеля должны выбираться с 20-25% запасом. 
И меня не интересует к примеру интернет-страничка на которой к примеру народный умелец дядя Ваня напишет мысли в слух, мне нужна именно нормативный документ, инструкция, руководство, может это быть просто учебник.

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 07 Марта 2019 года, 10:51
(ссылка на это сообщение)

У меня на объекте расчетная мощность например 200кВт.
Что такое расчётная мощность? Арифметическая сумма номинальных мощностей или что то иное?

поскольку в этом случае двигатель будет работать со 100% загрузкой
Не будет он работать со 100% загрузкой. Если у конструкторов ДГУ руки правильно пришиты он должен работать в режиме максимально экономичного расхода топлива.
 


Монтажник (Челябинск, Россия)
Ingenеr 2017
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 07 Марта 2019 года, 12:46
(ссылка на это сообщение)

Был такой НТП, не знаю, действует ли, но там нет запасов.
"НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ДИЗЕЛЬНЫХ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ НТПД-90 Москва 2005
5.1.3 Рабочая мощность ДЭС должна обеспечивать потребности присоединенных потребителей с учетом перспективы и потребность на собственные нужды.
Источник: https://znaytovar.ru/gost/2/NTPD_90_Normy_texnologicheskog.html "

Инженер (Павлодар, Казахстан)
Александр-1977
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 07 Марта 2019 года, 12:49
(ссылка на это сообщение)

У меня на объекте расчетная мощность например 200кВт.
Что такое расчётная мощность? Арифметическая сумма номинальных мощностей или что то иное?

поскольку в этом случае двигатель будет работать со 100% загрузкой
Не будет он работать со 100% загрузкой. Если у конструкторов ДГУ руки правильно пришиты он должен работать в режиме максимально экономичного расхода топлива.
  


расчетная мощность определяется как сумма номинальных (установленных) мощностей умноженных на коэффициент спроса.
Что касается о том что не будет она работать со 100% загрузкой. Наверное какое-то время она и не будет работать 100%, но электрическая нагрузка это величина переменная. К примеру на объекте получилась расчетная мощность 200кВт. Сегодня она 200кВт, а завтра 205кВт. Конечно она может быть и 300кВт, тогда и 20-25% запаса не хватит, но это может быть только при резком смены направленности предприятия. Поэтому мы выбираем дизель имея сегодняшние данные. Но в данной ситуации есть расчетная мощность и допускаются не большие отклонения мощности. При этом конечно учитывается  разрешенная мощность, которую предоставляют для подключения электрические сети.  Т.е. подразумевается, что дали электрические сети 200кВт, то и дизель надо выбирать на 200кВт плюс 25% запаса. Расчетная мощность как правило совпадает с мощностью предоставленная в техусловиях, поскольку проектировщик запрашивают техусловия исходя из расчетной мощности объекта.  
Вот Вы говорите если у конструкторов руки оттуда откуда надо, то конечно можно выбрать и на номинал со 100% загрузкой, только тогда возникает вопрос. А сколько часов дизель может проработать со 100% загрузкой? А проработает он не долго, и его может не хватить до момента подачи напряжения от энергосистемы. При устных разговорах с производителями дизельных они все советуют брать дизеля с запасом 20-25%. Значит получается, что они допускают что дизель может работать со 100% загрузкой, но не рекомендуется. И вот они говорят при выборе брать на 20-25% мощности выше. И это по моему понятно почему так говорят.
Я запросил руководство по эксплуатации дизеля, но пока они мне не прислали.  

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Андрей Иванович С.
*
Участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #11 : 07 Марта 2019 года, 12:54
(ссылка на это сообщение)

А есть ли ИБП у потребителей?

? (Саранск, Россия)
Александр-1977
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 07 Марта 2019 года, 13:10
(ссылка на это сообщение)

А есть ли ИБП у потребителей?
ИБП нет. У меня дизель с АВР.

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Foxson
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 07 Марта 2019 года, 13:21
(ссылка на это сообщение)

расчетная мощность определяется как сумма номинальных (установленных) мощностей умноженных на коэффициент спроса.
те "расчётная мощность" даже меньше арифм суммы номинальных мощностей потребителей, те это средняя величина за продолжительный отрезок времени. Откуда будете брать мощность, когда все потребители разом работают? и причём здесь забота о ДВС?  Я вообще не понимаю как вы по расчётной мощности собираетесь выбирать ДГУ. Прочитайте опросный лист, который я скидывал - там есть номинальная мощность (причём с учётом кривизны проектирования по каждой фазе), нет там "расчётной". А необходимость выбора ДГУ с возможностью работы в режиме перегруза определяется по пусковым нагрузкам оборудования. В общем заказчик прав в этом случае нужен вменяемый расчёт, а не пальцем в небо 20-25%, может быть и их не хватит.

Монтажник (Челябинск, Россия)
Александр-1977
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 07 Марта 2019 года, 13:22
(ссылка на это сообщение)

Был такой НТП, не знаю, действует ли, но там нет запасов.
"НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ДИЗЕЛЬНЫХ ЭЛЕКТРОСТАНЦИЙ НТПД-90 Москва 2005
5.1.3 Рабочая мощность ДЭС должна обеспечивать потребности присоединенных потребителей с учетом перспективы и потребность на собственные нужды.
Источник: https://znaytovar.ru/gost/2/NTPD_90_Normy_texnologicheskog.html "
Документ хороший. Тут конечно фраза такая оптекаемая "ДЭС должна обеспечивать потребности присоединенных потребителей с учетом перспективы и потребность на собственные нужды". Тут уже другой вопрос возникает. А как определить какой запас по мощности взять для перспективы? Тут фантазии могут разыграться. Только заказчик сразу фантазии урезонит и скажет не надо нам перспективы, а если и надо то возьми 5кВт. А это будет тоже самое, что и выбрать дизель мощностью практически равной расчетной мощности с не большим увеличением.

----- добавлено 07 Марта 2019 года, 13:49 -----
расчетная мощность определяется как сумма номинальных (установленных) мощностей умноженных на коэффициент спроса.

те "расчётная мощность" даже меньше арифм суммы номинальных мощностей потребителей, те это средняя величина за продолжительный отрезок времени. Откуда будете брать мощность, когда все потребители разом работают? и причём здесь забота о ДВС?  Я вообще не понимаю как вы по расчётной мощности собираетесь выбирать ДГУ. Прочитайте опросный лист, который я скидывал - там есть номинальная мощность (причём с учётом кривизны проектирования по каждой фазе), нет там "расчётной". А необходимость выбора ДГУ с возможностью работы в режиме перегруза определяется по пусковым нагрузкам оборудования. В общем заказчик прав в этом случае нужен вменяемый расчёт, а не пальцем в небо 20-25%, может быть и их не хватит.
Я вижу Вы не проектировщик. Разом всё работать не будет. Для каждого электрооборудования есть свои коэффициенты спроса. Например сразу десять рукосушителей работать не могут, десять человек одновременно руки сушить не будут. Они включаются и отключаются, у них повторнократковременные режимы. Поэтому когда один или два или три работают другие не работают. Поэтому берутся коэффициенты спроса или коэффициенты одновременности. Поэтому никогда суммарная номинальная мощность не будет равно суммарной расчетной мощности. Можете посмотреть СП256... там есть таблицы с коэффициентами спроса и проектировщику не надо думать сколько чего брать и какая расчетная мощность получится, надо просто правильно пользоваться коэффициентами спроса и посчитать расчетную мощность. 
Я не заострял внимание на опросном листе, но возможно там номинальная мощность указывается уже заказчиком, который предварительно посмотрел линейку мощностей дизелей и указал дизель который ему надо. Либо производители дизелей не знают, что есть расчетные мощности, а есть номинальные. Когда я заполняю опросные листы, то я всегда указываю расчетную мощность посчитанную в соответствии с нормами. Потому что если брать по номинальной (установленной ) мощности то мощности дизель получается с завышением. К примеру получается суммарная номинальная (установленная) мощность 600кВт, а расчетная мощность 400 кВт, это тогда дизель выбирать на 600кВт, а если с запасом 20-25%, то вообще брать дизель на 720-750кВт, при том что расчетная мощность 400кВт, это завышение практически в 2 раза. При этом надо учитывать, что дизель можно запустить только при нагрузке свыше 25% от номинальной мощности, так говорят сами производители.  Т.е. тогда если брать дизель на 750кВт, то при 120кВт он не запустится, на 450 кВт запустится.
А что касается про необходимость вменяемого расчета, то это со 100% уверенностью Вам скажу никто его не сделает. На бумаге в проекте будет выглядеть все хорошо, если этот расчет сделают, а вот по факту всё будет не так красиво. Поэтому берут из опыта запас 20-25% и проектировщики, и производители дизельных советуют.

Инженер-проектировщик (Кострома, Россия)
Badweiser
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 07 Марта 2019 года, 13:55
(ссылка на это сообщение)

Добросовестные производители ДЭС вам сами все расскажут, не придумывайте велосипед.
Я обращался с таким вопросом по выбору ДЭС, у них несколько критериев подбора, расчетная мощность, нагрузка на обогрев дизеля в зимнее время, нагрузка до выхода дизеля на полную мощность, время прогрева дизеля и т. д. Обратитесь к производителям и не гадайте на кофейной гуще. 75% - это очень грубая прикидка. И еще поинтерессуйтесь, нет ли у производителя (поставщика) шеф-контроля по подключению и пусконаладке оборудования.
Если вам ответят, что можно тупо взять на 15-25% больше ДЭС по мощности - смело ищите другого поставщика.

Проектировщик (Вологда, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Виталина
Сегодня в 14:58

автор: DC
Сегодня в 14:08

автор: Дока 312
Сегодня в 12:02

автор: Дока 312
Сегодня в 11:56

автор: Дока 312
Сегодня в 11:53

автор: Дока 312
Сегодня в 11:39

автор: Foxson
Сегодня в 11:25

Вчера в 18:41

автор: m-v.oleg
Вчера в 16:37

автор: Женя
Вчера в 16:11

автор: Mihail 63
Вчера в 15:12

автор: Ingenеr 2017
Вчера в 15:00

автор: Posetitel
Вчера в 12:56

автор: Lexx 163
Вчера в 12:24

Вчера в 10:28

Последние 10 cообщений чата:
20 Марта 2019 года, 14:16
спасибо!
07 Марта 2019 года, 15:47
Всех девчонок с наступающим!
27 Февраля 2019 года, 09:55
Доброго дня всем) Может есть тут кто делает проекты на учет сточных вод с ИП? Есть работка. [подмигиваю]
19 Февраля 2019 года, 17:33
всем привет!! У нас солнце и как будто весна!)))
13 Февраля 2019 года, 22:29
Приветствую всех.
06 Февраля 2019 года, 15:33
Доброго дня всем.
01 Февраля 2019 года, 16:11
В новый год с новым дизайном) Ждем новых полезных функций!
28 Января 2019 года, 14:01
Добрый день. У нас обновился сайт proektant.ru ( https://www.proektant.org/index.php?topic=46188.0 )
22 Января 2019 года, 12:32
Доброго морозного, солнечного дня!!
21 Января 2019 года, 12:23
Добрый день, коллеги.

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 716, пользователей - 9
Имена присутствующих пользователей:
Beroes Group, Nik-la, Юра 123, Alltta, DC, Delf 1975, Андрей Иванович С., Wespe, Pyromaniac 92
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines