Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 19650
Всего тем - 26981
Всего сообщений - 252199
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Полимерные трубы для кабельных линий. Вопросы применения и механический расчет

Количество просмотров - 1395
(ссылка на эту тему)
Mvdmitriev
**
Активный участник форумов

Полезные статьи по кабелям
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 22 Января 2019 года, 14:31
(ссылка на это сообщение)

Для выбора труб есть прикрепленная методика.
Что касается ГОСТ МЭК, то в статье Пуфаля показано, что этот ГОСТ МЭК относится только к сетям до 1 кВ.

? (Санкт-Петербург, Россия)
Mvdmitriev
**
Активный участник форумов

Полезные статьи по кабелям
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 22 Января 2019 года, 15:39
(ссылка на это сообщение)

В статье Дмитриев М.В. "механика" говорится о правилах выбора диаметра трубы, о котором спрашивали участники форума. Статья Пуфаля упоминает ГОСТ Р МЭК и обращает внимание, что этот документ относится только к сетям до 1 кВ - это важно в условиях того, когда в России пытаются распространить этот документ еще и на сети более высоковольтные.

Также про выбор диаметра трубы, о котором спрашивали, говорится и в других исследованиях.  Выбор диаметра определяется целым перечнем факторов:
1. Удобство протяжки (чем больше воздуха - тем лучше - показано в статье "стандарт по трубам")
2. Длительно допустимый ток (чем больше воздуха - тем лучше - показано в статье "коэффициенты" )
3. Пожароопасность (чем больше воздуха - тем хуже - показано в статье "НГ-трубы")

? (Санкт-Петербург, Россия)
Dmitriy52nnov
***
Куратор подраздела "Электроснабжение объектов"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 22 Января 2019 года, 22:39
(ссылка на это сообщение)

Наверное не я первый и не последний задам вопрос...
1.Почему температура 90 градусов и даже на 40-50 лет? Сам кабель нагревается до 90 градусов?
2.На ОКЗ и процесс горения дуги списывать не стоит.
3.Диаметр трубы в соотношении трех, для удобства прокладки? Серьёзный вывод на чем основан? Как мы до этого жили? Да можно и до 5 взять, чем больше, тем удобнее конечно, только некий акцент сделан на заполняемость и пожарные нормы (менее 35%) - лучше бы пример привели по расчёту "изгиба (при том же ГНБ) " кабеля для обоснования внутреннего диаметра трубы , прежде чем пропагандировать пожарными испытаниям. Это сугубо я так увидел.
4.Следовотельно термин типо НГ не является показателем, скорее рабочей характеристикой "спец. труб.". Отсюда вопрос, как быть с испытаниями, согласно пункта 1.
5. Внутетний слой типо НГ в земле... Ну, это обострение современного мира из за манипуляции пожарных норм. Не считаю правильным.
6. Данная статья носит практические примеры, показанные  Вами проблемы действительно имеют место, но скорее всего виной всему не температура кабеля в 90 градусов, с ПЭ трубами ) Или более подробно стоит раскрыть данную проблему, или это лишь повествование.
7.Стойкость к ультрафиолету, что за наружный слой спец труб таких?

Справедливости ради, для ГНБ данная проблема в статье - вопросов не вызывает, с точки зрения эксплуатации и надёжности.

Инженер-проектировщик (Нижний Новгород, Россия)
Mvdmitriev
**
Активный участник форумов

Полезные статьи по кабелям
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 22 Января 2019 года, 22:56
(ссылка на это сообщение)

Дмитрий, Вы кажется первый из кураторов-модераторов, кто дочитал хотя бы одну статью целиком - это приятно. Однако из Ваших вопросов к теме форума относится только выбор диаметра трубы. Поэтому позволю себе здесь ответить только на Ваши соображения по диаметру трубы. Еще раз мои мысли, которые описаны разными словами по крайней мере в двух статьях - обе из них я посылал:

1. Типовым является внутренний диаметр трубы, равный 1.5-2.0 от диаметра кабеля.
2. Если Вы хотите повысить допустимый ток КЛ, то Вы можете увеличить диаметр трубы, поскольку воздух начинает циркулировать, и это очень полезно для охлаждения кабеля. Дорого это или нет - вопрос отдельный. например, если кабель уже предельного сечения 2000-2500 мм2 и этого почему-то еще мало для питания нагрузки, то проектировщик может пойти на увеличение диаметра трубы.... А что ему еще делать? То есть я, как научный сотрудник, должен дать проектировщику такой вариант, а воспользуется он им или нет - не мой вопрос.
3. Большой диаметр трубы - это хорошо для прокладки КЛ и для допустимого тока, однако плохо по пожарным соображениям. Чем больше воздуха, тем больше шансов на горение. Главный инженер МОЭСК мне рассказывал прекрасную историю, как у него под Арбатом горел кабель 20 кВ в трубах, а из под земли шел дым.....

Вот такие мои соображения по выбору диаметра труб. Если Вы хотите обсуждать другие вопросы по трубам (термостойкость, НГ и прочее)  -давайте создадим отдельную тему, и там продолжим этот диалог.
 

Наверное не я первый и не последний задам вопрос...
1.Почему температура 90 градусов и даже на 40-50 лет? Сам кабель нагревается до 90 градусов?
2.На ОКЗ и процесс горения дуги списывать не стоит.
3.Диаметр трубы в соотношении трех, для удобства прокладки? Серьёзный вывод на чем основан? Как мы до этого жили?
4.Следовотельно термин типо НГ не является показателем, скорее рабочей характеристикой "спец. труб.". Отсюда вопрос, как быть с испытаниями, согласно пункта 1.
5. Внутетний слой типо НГ в земле... Ну, это обострение современного мира из за манипуляции пожарных норм. Не считаю правильным.
6. Данная статья носит практические примеры, показанные  Вами проблемы действительно имеют место, но скорее всего виной всему не температура кабеля в 90 градусов) Или более подробно стоит раскрыть данную проблему, или это лишь повествование.
7.Стойкость к ультрафиолету, что за наружный слой спец труб таких?

Справедливости ради, для ГНБ данная проблема в статье - вопросов не вызывает, с точки зрения эксплуатации и надёжности.

На счёт рекламы - возможно. Формулировки из данной статьи используются, как я понял, на сайте некого производителя.

Всё это моё мнение)


? (Санкт-Петербург, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 22 Января 2019 года, 22:58
(ссылка на это сообщение)

Dmitriy52nnov
если не сложно, уточни пожалуйста-это а) вопросы строго конкретизированы Михаилу, или б) классическое (в рамках и традициях данного форума)  приглашение к открытой дискуссии с максимальным привлечением общественности? Почему конкретно меня это интересует? Потому что ув. Михаил несколько нервно (и совершенно зря) реагирует на попытку критики и я просто-напросто уже опасаюсь комментировать в тех областях, которые имеют пересечения интересов проектировщиков (в моем понимании с моим опытом) и позиций Михаила. Если а)-я отойду в сторону, исключив какое-либо влияние на направление беседы, если б)-я позволю себе поучаствовать. Более того, я бы предложил Михаилу немного пересмотреть отношение к форуму и действительно  (а не в качестве вежливой формы обращения) относиться к участникам как к друзьям в дискуссиях, и попробовать провести этакий общественный эксперимент, который, как мне видится, будет интересен и полезен всем, включая ув. Михаила. О сути эксперимента имеет смысл говорить только после демонстрации открытого мнения Михаила по данному предложению
Dmitriy52nnov
***
Куратор подраздела "Электроснабжение объектов"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 22 Января 2019 года, 23:13
(ссылка на это сообщение)

  Volk. Вопросы  под пунктом б.

Михаил Вы одновременно говорите про увеличение сечения труб для завышения д. д кабеля и тут же про пожарные  соображения. Надо приходить к чему то одному, и если в трубе кабель СПЭ (горючая оболочка) , то с первого взгляда, оценочного, надо чем то жертвовать)
Конечно без узаконенного документа никто жертвовать ничем не будет, с точки зрения проектирования.
На счет диаметра труб, меня смутил параметр 3 - потому, что он указан из за пропаганды пожарных соображений , а не удобства, как я увидел, повторюсь ещё раз)

Касательно остальных вопросов при желании можно ответить здесь и переименовать при необходимости тему,если уж на то пошло, чем обсуждать один документ (пусть будет статья) в разных темах.

Эксперемнт конечно интересен

Инженер-проектировщик (Нижний Новгород, Россия)
Mvdmitriev
**
Активный участник форумов

Полезные статьи по кабелям
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 22 Января 2019 года, 23:27
(ссылка на это сообщение)

Да, тут выбрать конечно не очень и просто, ведь одни аргументы в пользу увеличения диаметра, а другие - в пользу его снижения. Полагаю, что если кому-то действительно надо завышать диаметр трубы сверх 1.5-2.0, то тут уже придется как-то решать пожарные вопросы. Например, можно было бы посоветовать для таких случаев использовать кабель с внешней НГ-оболочкой, проложенный в трубе с внутренним НГ-слоем. Хотя конечно не от всякого пожара это спасет) Вообще есть ряд статьей и норм (например, белорусские), где написано много интересного про диаметр трубы и его зависимость от пожарных вопросов, от вопросов протяжки и проч. То есть тема непростая.


  Volk. Вопросы  под пунктом б.

Михаил Вы одновременно говорите про увеличение сечения труб для завышения д. д кабеля и тут же про пожарные  соображения. Надо приходить к чему то одному, и если в трубе кабель СПЭ (горючая оболочка) , то с первого взгляда, оценочного, надо чем то жертвовать)
Конечно без узаконенного документа никто жертвовать ничем не будет, с точки зрения проектирования.
На счет диаметра труб, меня смутил параметр 3 - потому, что он указан из за пропаганды пожарных норм, а не удобства, как я увидел, повторюсь ещё раз)

Касательно остальных вопросов при желании можно ответить здесь и переименовать при необходимости тему,если уж на то пошло, чем обсуждать один документ (пусть будет статья) в разных темах.

Эксперемнт конечно интересен

? (Санкт-Петербург, Россия)
Mvdmitriev
**
Активный участник форумов

Полезные статьи по кабелям
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 23 Января 2019 года, 09:44
(ссылка на это сообщение)

Предлагаю все же прочитать статьи по выбору труб. Кроме соображений по диаметру трубы, там также даны пояснения, почему существующие методики выбора труб имеют слабое отношение к вопросам прокладки КЛ 6-500 кВ. Также там даны пояснения, почему ГОСТ Р МЭК не распространяет свое действие на КЛ 6-500 кВ. Да собственно это и в самом ГОСТ Р МЭК написано в области применения - относится только к сетям переменного напряжения до 1 кВ и к сетям постоянного напряжения до 1.5 кВ. На сладкое посылаю пару фотографий 2018 года - увы, это совсем не эксклюзив.
1.jpg
 
* 1.jpg
(137.27 Кб, 458x699)  [скачать]  [загрузок: 193]
2.jpg
 
* 2.jpg
(177.57 Кб, 678x723)  [скачать]  [загрузок: 191]

? (Санкт-Петербург, Россия)
ТОЭ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 23 Января 2019 года, 10:12
(ссылка на это сообщение)

На сладкое посылаю пару фотографий 2018 года - увы, это совсем не эксклюзив.
Сколько ж денег загублено!! Что это за труба? Почему то одни трубы пустые, а другие переполненные. Можно было отрезок трубы погрузить в кипяток и наступить - проверив прочность при нагреве. Проводка могла нагреться градусов на 90 С.

Инженер-электрик (Симферополь, Россия)
Егор 81
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 23 Января 2019 года, 10:30
(ссылка на это сообщение)

Предлагаю все же прочитать статьи по выбору труб.
Какому стандарту должны соответствовать трубы для сетей 6-500кВ?

Инженер АСУТП (Калининград, Россия)
Mvdmitriev
**
Активный участник форумов

Полезные статьи по кабелям
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 23 Января 2019 года, 15:47
(ссылка на это сообщение)

В России и за рубежом одинаковые подходы к прокладке КЛ 0.4 кВ в трубах. Поэтому Россия без проблем присоединилась к ГОСТ Р МЭК на кабели до 1 кВ - его просто перевели на русский язык и утвердили. Что касается КЛ 6-500 кВ в трубах, то тут способы прокладки КЛ в России и за рубежом совершенно разнятся.

За рубежом (США, Европа) кабели 6-500 кВ прокладывают в ПВХ-трубах, соединяемых раструбным способом. При этом трасса линии бетонируется, что снимает какие-либо вопросы к механической прочности труб, их термостойкости, долговечности. Фотографии прикрепляю. Поэтому за рубежом нет стандартов по прокладке КЛ 6-500 кВ, в них просто нет необходимости, все проблемы с трубами компенсируются бетоном.

В России, в отличие от зарубежных стран, трасса КЛ не бетонируется, а трубы соединяются сваркой встык или установкой специальных муфт (ПВХ трубы в России для КЛ 6-500 кВ не используются). Поэтому у специалистов и возникают вопросы, а в каких, собственно, трубах лучше прокладывать КЛ 6-500 кВ, а как их выбрать, а где их взять и т.п. В настоящее время в Россетях уже пришло понимание необходимости как-то выходить из сложившейся ситуации, и поэтому профильным комитетам дано поручение разработать соответствующие стандарты, закрывающие проблемные вопросы. Полагаю, что к 2021 году так или иначе какие-то стандарты по трубам для КЛ 6-500 кВ подготовят и выпустят.

Как жить до 2021 года?  Могу сказать, что некоторые не самые глупые вещи изложены в свежем Стандарте Россетей 2017 года по сетям 0.4-110 кВ, который прикрепляю. Трубные вопросы затронуты в п.8.6.11 и п.8.6.12 этого нормативного документа, распространяющего свое действие не только на КЛ 6-110 кВ, но также и на КЛ 0.4 кВ.


Предлагаю все же прочитать статьи по выбору труб.
Какому стандарту должны соответствовать трубы для сетей 6-500кВ?
3.jpg
 
* 3.jpg
(79.3 Кб, 421x525)  [скачать]  [загрузок: 114]
4.jpg
 
* 4.jpg
(90.01 Кб, 685x527)  [скачать]  [загрузок: 112]
* СТО_34_01-21_1-001-2017_РСП_04-110кВ.pdf
(1420.92 Кб)  [просмотреть]  [скачать]  [загрузок: 29]

? (Санкт-Петербург, Россия)
Mvdmitriev
**
Активный участник форумов

Полезные статьи по кабелям
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 23 Января 2019 года, 18:06
(ссылка на это сообщение)

Ситуация с разработкой Стандартов в нашей стране такова, что все документы создаются в Москве силами московских специалистов. Народ из других городов Москва не зовет, к работам не привлекает. Кто именно переводил МЭК на русский язык и делал из него ГОСТ Р МЭК - я не знаю. Что касается "норм проектирования 0.4-110", то там указан московский "Энергосетьпроект", хотя я почему-то полагал, что это был МЭИ (Московский энергетический институт).

? (Санкт-Петербург, Россия)
Егор 81
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 23 Января 2019 года, 18:38
(ссылка на это сообщение)

Что касается "норм проектирования 0.4-110"
Прислушались к вашим словам?

Инженер АСУТП (Калининград, Россия)
Dmitriy52nnov
***
Куратор подраздела "Электроснабжение объектов"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 23 Января 2019 года, 19:50
(ссылка на это сообщение)

СП 76.1325800.2016
Думаю надо поправить опечатку в номере документа)

Касательно поднятой темы, думаю мы в скором времени к этому придём, не только на уровне ведомственных документов.

Вот если бы были плачевные и частые случаи с ПЭ трубами, думаю вопрос бы подняли остро. Видимо такого нет, при правильной прокладки КЛ, а не 5 кабелей в одной трубе и ПЭ трубы широко применяются, в сетях НН и СН.

Инженер-проектировщик (Нижний Новгород, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 24 Января 2019 года, 08:15
(ссылка на это сообщение)

думаю мы в скором времени к этому придём, не только на уровне ведомственных документов
   А я поясню свою позицию критического отношения - все ниже НЕнавязываемое  мнение:
       Минэнерго-один из самых злонамеренных нарушителей подхода к разработке норм  в области 162-ФЗ и 184-ФЗ  (ага, оценочное субъективное личное мнение). Нормативы, по типу ПУЭ-однозначно лежат в области технического регулирования и стандартизации, что обсасывалось и подтверждалось многократно не только смыслом и определениями, но и разными письмами разных ведомств. А также судебными решениями.
      Поэтому, изменение ПУЭ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНО идти через ПУБЛИЧНОЕ обсуждение  документов в рамках технического регулирования/стандартизации. Что же делают эти жулики господа (оценочное субъективное личное мнение) для максимального достижения нужного эффекта?  А пишут ведомственный ПРИКАЗ (который никак не является документом в области 184-ФЗ и 162-ФЗ и не может обсуждаться в ЭТИХ рамках), а затем используя рычаги влияния (оценочное субъективное личное мнение) проталкивают этот приказ через Минюст, после чего этот «документ» становится как бы обязательным в области его действия для ВСЕХ. Т.е. налицо нарушение 184-ФЗ, 162-ФЗ (оценочное субъективное личное мнение). Так еще умудряются заявить и протолкнуть, что данный приказ не подлежит оценке регулирующего воздействия  (ОРВ) Минэкономразвития (т.е. якобы не влияют на экономику страны- что, разумеется не так, оценочное субъективное личное мнение) - так было сделано с алюминиевыми сплавами. Т.е. нарушают еще и НПА в данной области действия (оценочное субъективное личное мнение). С проектами Постановления Правительства в части осветительных устройств они  хотели протолкнуть такую же фишку под видом радения за энергоэффективность (оценочное субъективное личное мнение), но тут никак не получалось «налить в уши» МЭР и без ОРВ не обошлось. А МЭР взяли и ПРИСЛУШАЛИСЬ ко многим замечаниям (на которые сам Минэнерго писал что-то типа-«вы все  дураки, ничего не принимается, идите все на фиг») и не утвердил изменение ПП (дал отрицательное заключение).
     Так вот. Само по себе изменение норм с целью усовершенствования, содействия национальному благосостоянию, развитию, современным техническим решениям-это прекрасно. Да только мнится мне, что история может попробовать пойти по накатанной-как не раз было в новейшей истории норм с лоббированием интересов конкретных производителей (например, производителей НЕКИХ ТРУБ). А этого ОЧЕНЬ БЫ НЕ ХОТЕЛОСЬ.
    Одна надежда, что НЕ получиться НАЧХАТЬ на законы в очередной раз  (оценочное субъективное личное мнение), т.к. рычаги влияния у заинтересованных лиц могут быть покороче, и документы по изменению ПУЭ пойдут в рамках публичного обсуждения и с соответствием 184-ФЗ, 162-ФЗ  (правильный вариант) или хотя бы не обойдут процедуру ОРВ (что хуже, но все же лучше, чем без этого). Это все не исключает игнорирование «простопотомучтотакхочется» всяких замечаний, но дает хотя бы какую-то надежду на учет интересов профес. сообщества.
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Mav
Сегодня в 06:35

автор: Iriiishka
Вчера в 18:55

автор: РоманC
Вчера в 15:50

автор: Eel
Вчера в 09:36

автор: Pvm
19 Апреля 2019 года, 13:33

автор: ПТЗ
19 Апреля 2019 года, 12:23

автор: Максим R
19 Апреля 2019 года, 09:17

автор: ПТЗ
18 Апреля 2019 года, 19:58

18 Апреля 2019 года, 17:31

автор: Grey-rnd
18 Апреля 2019 года, 15:53

автор: Сomings
18 Апреля 2019 года, 09:16

автор: Сomings
18 Апреля 2019 года, 08:18

автор: DVolg 174
17 Апреля 2019 года, 06:56

16 Апреля 2019 года, 18:39

16 Апреля 2019 года, 18:38

Последние 10 cообщений чата:
16 Апреля 2019 года, 12:40
Добрый!
16 Апреля 2019 года, 11:04
Добрый день, коллеги.
20 Марта 2019 года, 14:16
спасибо!
07 Марта 2019 года, 15:47
Всех девчонок с наступающим!
27 Февраля 2019 года, 09:55
Доброго дня всем) Может есть тут кто делает проекты на учет сточных вод с ИП? Есть работка. [подмигиваю]
19 Февраля 2019 года, 17:33
всем привет!! У нас солнце и как будто весна!)))
13 Февраля 2019 года, 22:29
Приветствую всех.
06 Февраля 2019 года, 15:33
Доброго дня всем.
01 Февраля 2019 года, 16:11
В новый год с новым дизайном) Ждем новых полезных функций!
28 Января 2019 года, 14:01
Добрый день. У нас обновился сайт proektant.ru ( https://www.proektant.org/index.php?topic=46188.0 )

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 286, пользователей - 2
Имена присутствующих пользователей:
Eel, Mav
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines