Категория охлаждаемых камер. Камера - оборудование или помещение?

Категория охлаждаемых камер. Камера - оборудование или помещение?
Количество просмотров - 10765 (ссылка на эту тему)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #31 : 21 Марта 2018 года, 12:00
(ссылка на это сообщение)

Мысли у нас близки, но вы не понимаете насколько изменилась обстановка. Сейчас все движется в сторону найти источник компенсации убытков в случае пожара, все переходит чисто в правовую плоскость. Т.е если токарный станок стоимостью 500000 рублей неожиданно сгорел в результате кз, возникнет вопрос почему не было пожарной сигнализации и кто будет платить убытки. И вот тут как-то уверенность начинает пропадать, что это невозможно

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Андрей 01

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #32 : 21 Марта 2018 года, 12:22
(ссылка на это сообщение)

Токарный станок сгорит едва ли. Это не автомобиль. Пожар развитие не получит, если рядом нет сгораемых материалов - промасленный обтир, ветошь, куча чертежей деталей и т.п. но это вопрос режима - этого быть не должно. Масло в станке не в счет, так как оно в редукторе и его не поджечь, даже если очень постараться. От КЗ может сгореть электродвигатель, электрооборудование, но это не пожар – будет КЗ без последующего горения:
Приказ МЧС от 21 ноября 2008 года № 714 «Об утверждении Порядка учета пожаров и их последствий»
II. Учет пожаров и их последствий
14. Не подлежат официальному статистическому учету:
1) случаи горения, предусмотренные технологическим регламентом или иной технической документацией, а также условиями работы промышленных установок и агрегатов;
2) случаи горения, возникающие в результате обработки предметов огнем, теплом или иным термическим (тепловым) воздействием с целью их переработки, изменения других качественных характеристик (сушка, варка, глажение, копчение, жаренье, плавление и др.);
3) случаи задымления при неисправности бытовых электроприборов и приготовлении пищи без последующего горения;
5) случаи коротких замыканий электросетей, в электрооборудовании, бытовых и промышленных электроприборах без последующего горения;

Инженер ПБ (Полевской, Россия)

Андрей 01

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #33 : 21 Марта 2018 года, 13:03
(ссылка на это сообщение)

Еще возник вопрос. Для копчения колбасы и мясных деликатесов применяется дымогенератор. Дымогенератор представляет из себя устройство, по сути металлическую электрическую печь с вентилятором. На нагреваемую электротенами поверхность насыпаются опилки, щепа различных пород дерева 1-3 кг. Щепа тлеет, сгорает и дым по металлической трубе подается в камеру копчения, с помощью вентилятора. Дымогенераторы планируется разместить в отдельном от камер копчения помещении, чтоб уменьшить площадь категории Г.
Но возникает вопрос, относится ли помещение, где установлены дымогенераторы к категории Г? В СП 12 ведь как написано?
"...твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива". Но щепа в данном случае не топливо! Не топливо также образцы, которые сжигают в печах в ИПЛ.
Где - то видел подход к категории Г якобы Г только тогда, когда не А,Б,В. Тоже не согласен. Котельная на угле, газе - всегда Г, независимо от количества топлива, которое сжигается в качестве топлива. Категория Г и была придумана для того, чтобы обосновать присутствие сгораемого материала в помещении, где невозможно исключить источник зажигания в нормальном режиме работы. А категория В это помещения, в которых при нормальном режиме работы исключено присутствие источника зажигания.
А так доходит до того, что категория газовой котельной - А, оборудование взрывозащищенное, а источник зажигания не удален и не может быть удален. по сути само присутствие источника зажигания исключает категорию А,Б,В.
На эту тему есть статья Г.Т. Земский, ведущий науч. сотр., канд. хим. наук, ст. науч. сотр., А.В. Ильичев, нач. сектора (ФГБУ ВНИИПО МЧС России) "ОСОБЕННОСТИ ОБЕСПЕЧЕНИЯ ПОЖАРНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ КОТЕЛЬНЫХ"
Но на мой взгляд, (да простит меня ув. Г.Т. Земский) она какая то не законченная, но как посыл к дальнейшему размышлению на эту тему - вполне.

Инженер ПБ (Полевской, Россия)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #34 : 21 Марта 2018 года, 13:09
(ссылка на это сообщение)

Давал на такое помещение категорию В. Не помню сейчас, возможно В4, вроде щепы немного и площадь менее 10 м2 была

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Foxson

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #35 : 21 Марта 2018 года, 13:34
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Андрей 01 от 21 Марта 2018 года, 07:29

как считать категорию склада воды в пластиковых бутылях?

ну вы же сами цитируете: 3.10 пожар в помещении: Процесс диффузионного горения твердых, жидких и газообразных горючих веществ, находящихся в помещении, вызывающий прогрев строительных конструкций и технологического оборудования с возможной потерей ими несущей способности. Возможно получить "прогрев" от горения бутылки с водой - наверно нет. А если нет пожара - зачем считать пожарную нагрузку? Примерно так и с мороженым мясом - прежде чем оно вспыхнет ярким пламенем оно аккумулирует часть тепла, которое можно считать "пожароопасным", с прогревом конструкций до состояния потери несущей способности. Те тепло ни куда не делось, осталось в помещении. Но это тепло "не пожароопасное" - получается тепло на разморозку мяса нужно вычесть из пожарной нагрузки

Ну а вообще вся эта эпопея с категориями началась с отменой отраслевых норм, которые присваивали категории помещениям не методом расчёта пожарной нагрузки, а на основании статистики. Сейчас же этот метод забыт и похерен, не кому эту статистику вести.

Монтажник (Челябинск, Россия)

Андрей 01

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #36 : 21 Марта 2018 года, 14:38
(ссылка на это сообщение)

Ув. Foxson В том и дело, что приходится предполагать, рассчитывать не рассчитываемое или с рассчитываемое с погрешностями, нивелирующими результат. Нужно срочно менять нормы, определяющие подход к категорированию. А пока... Как в расчете все это указать и описать чтоб была категория Д? Или В4, но расстояния между участками с пожарной нагрузкой не как по пустым лоткам из ПЭТ -15 метров, а с учетом того, что лотки наполнены охлажденным фаршем, мясом и не загорится одна стойка лотков от другой во влажном помещении даже на расстоянии 1 метра. Любой проверяющий ссылаясь на СП12 заставит считать теплоту сгорания и мяса и лотков и т.д. и т.п. А про первопричину -откуда возьмется сам пожар в помещении обвалки или приготовления фарша никто не вспомнит. По моему мнению никакой источник зажигания, кроме наверное огнемета не сможет в этих условиях разжечь мясо в лотках, снизить влажность в помещении, чтоб пожар продолжал самостоятельно развиваться и оказывать влияние на несущие конструкции.

Инженер ПБ (Полевской, Россия)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #37 : 21 Марта 2018 года, 14:49
(ссылка на это сообщение)

Мясо негорючее вещество. Если нет упаковки можно присваивать Д

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #38 : 21 Марта 2018 года, 14:49
(ссылка на это сообщение)

Там еще мокрые процессы везде

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Земский

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #39 : 21 Марта 2018 года, 14:54
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Андрей 01 от 21 Марта 2018 года, 13:03

Котельная на угле, газе - всегда Г, независимо от количества топлива, которое сжигается в качестве топлива. Категория Г и была придумана для того, чтобы обосновать присутствие сгораемого материала в помещении, где невозможно исключить источник зажигания в нормальном режиме работы. А категория В это помещения, в которых при нормальном режиме работы исключено присутствие источника зажигания.

А так доходит до того, что категория газовой котельной - А, оборудование взрывозащищенное, а источник зажигания не удален и не может быть удален. по сути само присутствие источника зажигания исключает категорию А,Б,В.

Жесточайшее заблуждение!

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #40 : 21 Марта 2018 года, 14:57
(ссылка на это сообщение)

Последнее достижение научной мысли - СП89.1330.2016 начинает разворачивать категорию котельного зала от Г к В

Проектировщик (Демьяново, Россия)

Андрей 01

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #41 : 22 Марта 2018 года, 09:02
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 21 Марта 2018 года, 14:54

Сейчас отсутствует

Сообщение #39 : Вчера в 14:54
(ссылка на это сообщение)
" Цитировать
Цитата: Андрей 01 от Вчера в 13:03
Котельная на угле, газе - всегда Г, независимо от количества топлива, которое сжигается в качестве топлива. Категория Г и была придумана для того, чтобы обосновать присутствие сгораемого материала в помещении, где невозможно исключить источник зажигания в нормальном режиме работы. А категория В это помещения, в которых при нормальном режиме работы исключено присутствие источника зажигания.

А так доходит до того, что категория газовой котельной - А, оборудование взрывозащищенное, а источник зажигания не удален и не может быть удален. по сути само присутствие источника зажигания исключает категорию А,Б,В.
Жесточайшее заблуждение!

4.2 Категории помещений и зданий определяются, исходя из вида находящихся в помещениях горючих веществ и материалов, их количества и пожароопасных свойств, а также, исходя из объемно-планировочных решений помещений и характеристик проводимых в них технологических процессов.
5.2 Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям, приведенным в таблице 1, от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д).
Категория В - Горючие и трудногорючие жидкости, твердые горючие и трудногорючие вещества и материалы (в том числе пыли и волокна), вещества и материалы, способные при взаимодействии с водой, кислородом воздуха или друг с другом только гореть, при условии, что помещения, в которых они находятся (обращаются), не относятся к категории А или Б
Категория Г - Негорючие вещества и материалы в горячем, раскаленном или расплавленном состоянии, процесс обработки которых сопровождается выделением лучистого тепла, искр и пламени, и (или) горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива
Как вы думаете, почему в категории Г отсутствует фраза «при условии, что помещения, в которых они находятся (обращаются), не относятся к категории А или Б, В»?
Потому что «Определение категорий помещений следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения к категориям, приведенным в таблице 1, от наиболее опасной (А) к наименее опасной (Д)».
И нигде не сказано что, то определив категорию А или Б, В мы должны остановиться. Я думаю, дойдя до категории Г мы должны принять ее.
Иначе практически не один объект где присутствуют «горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива» не будет соответствовать категории Г.

Инженер ПБ (Полевской, Россия)

Андрей 01

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #42 : 22 Марта 2018 года, 09:16
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dizel 2012 от 21 Марта 2018 года, 14:49

Мясо негорючее вещество. Если нет упаковки можно присваивать Д

В том то и дело что лотки полиэтиленовая пленка, картонные коробки (как правило влажные) и есть упаковка. но в данном случае она не будет иметь решающей роли в распространении пожара. Нет критериев как ее оценивать. Может какие-то исследования есть?

Инженер ПБ (Полевской, Россия)

Земский

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #43 : 22 Марта 2018 года, 09:26
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Андрей 01 от 22 Марта 2018 года, 09:02

И нигде не сказано что, то определив категорию А или Б, В мы должны остановиться. Я думаю, дойдя до категории Г мы должны принять ее.
Иначе практически не один объект где присутствуют «горючие газы, жидкости и твердые вещества, которые сжигаются или утилизируются в качестве топлива» не будет соответствовать категории Г.

Не верно! Определив категорию А или Б, дальше определять категорию не имеет смысла, т.к. помещение не может одновременно иметь две или более категорий. Только в одном случае можно и даже нужно двигаться дальше, если помещение в принципе не может иметь ка тегории А или Б (это гараж или котельная). В этих случаях необходимо принять условия, при которых помещение не будет относиться к категориям А или Б. Для газовой котельной необходимо обеспечить ограничение поступления газа в помещение. Для этого следует предусмотреть обнаружение появления газа ещё до образования взрывоопасной концентрации и включить аварийную вентиляцию расчётной производительности. Тогда взрыва не бедет, горения газа тоже не будет и категория будет Г.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Андрей 01

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #44 : 22 Марта 2018 года, 09:50
(ссылка на это сообщение)

Почему тогда в категории В есть "при условии, что помещения, в которых они находятся (обращаются), не относятся к категории А или Б" а в Г этого нет? Помещение не будет иметь две и более категорий категория должна быть одна - Г.
По аварийной вентиляции полностью согласен с Вами.
Все дело в том, что таблица осталась практически не изменённой с ОНТП, когда был подход таким, какой описываю я автоматическая аварийная вентиляция не требовалась для подтверждения категории Г. При разработке проектов автоматически принималась для котельных Г, для ГРП - А.
Если сейчас подход изменился, разработчики должны были в описании категории Г дополнить словами: «при условии, что помещения, в которых они находятся (обращаются), не относятся к категории А или Б, В». Тогда бы не было спорных моментов.
Но, по большому счету это справедливо для газовых котельных. Для твердотопливных - В неоправданные затраты. И какую ПС там ставить? чтоб не срабатывала от факторов не связанных с пожаром при открытии топки. Не везде котлы с автоматической подачей топлива

Инженер ПБ (Полевской, Россия)

Андрей 01

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #45 : 22 Марта 2018 года, 09:54
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 22 Марта 2018 года, 09:26

помещение в принципе не может иметь категории А или Б (это гараж или котельная)

Я про то же.

Инженер ПБ (Полевской, Россия)

Страниц: 1 2 [3] 4 5 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ > Классификация зданий, помещений и зон (Куратор: Земский) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines