Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20597
Всего тем - 25143
Всего сообщений - 230333
Страниц: [1] 2 3 4  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Однофазное замыкание на стороннюю проводящую часть, подключенную к РЕ. При прикосновении?

Количество просмотров - 875
(ссылка на эту тему)
Никнейм
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 15 Ноября 2017 года, 11:12
(ссылка на это сообщение)

Добрый день!
Возник спор с коллегами, суть ниже:
Допустим есть здание в, котором установлен станок. Станок подключен сети 380/220В по TN-S. Корпус станка надежно присоединен к РЕ. В здании выполнена СУП и повторное заземление (допустим 10 ОМ). Расстояние от ГЗШ до станка по проводке ~150м. Теперь, допустим, внутри станка происходит пробой изоляции одной из фаз на корпус этого станка (предположим, что замыкание произошло сразу на вводе в станок и цепь замыкания минует дополнительные сопротивления элементов станка, т.е. падение напряжения между фазным проводником и корпусом минимально). Затем предположим, что аппарат защиты (АВ) подобран неверно и завышена его уставка, в следствии чего не происходит отключения данной поврежденной цепи. Теперь к станку по бетонному полу подходит рабочий (в обычной обуви) и касается рукой проводящего корпуса станка.
Что произойдет с рабочим?
1. Ничего, т.к. корпус присоединен к РЕ и будет протекать по пути наименьшего сопротивления. Разность потенциалов между ГЗШ  локальной землей под ногами рабочего будет минимальна и не превысит безопасных значений.
2. Между корпусом и локальной землей будет напряжение, близкое к 220В. Рабочий (среднестатистический) получит сильный удар током.

Помогите разобраться с теорией.

Инженер-электрик ( ? , Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 15 Ноября 2017 года, 11:42
(ссылка на это сообщение)

В абсолютных пределах  (учитывая все вероятные и практически невероятные события и условия, включая возможное искажение сети, "уход "нуля и т.д., и т.п.) напряжении прикосновения может варьироваться в очень широком диапазоне. Здесь на форуме, обсуждая подобные ситуации  в части теории, очень часто укрупненно говорят приблизительно так: грубо 110=220/2 (падение в прямой и обратной цепи). Реально напряжение даже при наличии СУП весьма индивидуально и зависит от множеств факторов (мощности системы, сопротивлений элементов). Для сторонников минимальной величины повторного заземления и суперэффективного СУП для снижения последствий при КЗ нередко приводу такую аналогию:
 - поставим металлический корпус электроприемника на металлический огромный пространственный лист  (по размеру объекта);
 - происходит замыкание;
 - напряжение прикосновения все равно есть! (как не уравнивай).
А почему? А потому, что уменьшение сопротивление увеличивает ток, меняется картина распределения токов/напряжений (растекания потенциалов), но физику никто отменить не может и конечное (то есть не нулевое) сопротивление элементов тоже. Иначе говоря, растекание потенциалов можно представить этаким полем на поверхности (как освещенность в Диалюксе), характер которого меняется в зависимости от конкретной ситуации. И в одном случае это может быть, допустим, 70 В, а в другом – 5 В.
Дмитрий_
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 15 Ноября 2017 года, 12:04
(ссылка на это сообщение)

Между корпусом и локальной землей будет напряжение, близкое к 220В. Рабочий (среднестатистический) получит сильный удар током.
Нет, скорее всего, оно будет намного меньше.
Примерно напряжение прикосновения Uпр можно посчитать так (но данным расчетом на практике сейчас никто
не пользуется).

См. стр.154-155 Дьяков В.И. "Типовые расчеты по эл.оборудованию", 1991.
См. стр.243-246 Долин П.А. "Основы техники безопасности в эл.установках", 1984 ( 6.3в Расчет сопр-я повторного заземления...).
Rп < n*Rз * Uпр.доп / (Iпо1*Zо.з. - Uпр.доп),
Uпр=Rп*Iпо1*Zо.з. / (n*Rз + Rп),
где Rп - сопротивление одного повторного заземления нулевого защитного проводника;
Rз - сопротивление заземления нейтрали трансформатора;
n - количество повторных заземлений РЕ/РЕN; Iпо1 - ток 1-фазного КЗ; Zо.з. - полное сопротивление участка нулевого защитного проводника, по которому проходит ток КЗ Iпо1.




ElectroLamp
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 15 Ноября 2017 года, 12:35
(ссылка на это сообщение)

Станок стоит на бетонном полу. При КЗ на полу вблизи станка потенциал будет в некоторой степени соответствовать потенциалу станка. Поэтому под 220 рабочий не попадет.

У станков очень большие утечки. При отсоединении станка от СУП - стальная шина идет по всему цеху, иногда током бьет прилично.

Проектировщик (Москва, Россия)
Тоэ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 15 Ноября 2017 года, 12:52
(ссылка на это сообщение)

Теперь к станку по бетонному полу подходит рабочий (в обычной обуви) и касается рукой проводящего корпуса станка.
Что произойдет с рабочим?
Ваши исходные данные аварийной ситуации имеют большую вероятность, и здесь в первую очередь надо исключить цепь тока через человека в землю выполняя требования охраны труда (нормальная обувь и самое главное под ноги деревянный настил или изолирующий коврик. Остальное Volk объяснил. Худший вариант это 110 В, а если все обратные проводники оборваны то и поболее .

Инженер-электрик (Симферополь, Россия)
Никнейм
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 15 Ноября 2017 года, 13:00
(ссылка на это сообщение)

 Спасибо откликнувшимся
 Не важно станок это, тостер, холодильник или прибор отопления, на который замкнула фаза. Просто с ним мне проще было объяснить вводные. Бетонный пол тоже назван для условного упрощения, чтобы не вызвать фантазий по поводу непроводящего линолиума, диэлектрических ковриков и т.п.
 
 Для меня главный вывод таков - наличие СУП и подключения сторонней проводящей части к РЕ не обеспечивают электробезопасности наверняка.
 Поясню. Вопрос возник в результате "завышения" мною сечения жил кабеля по результатам расчета однофазного ТКЗ. Коллеги и нач. монтажного участка очень удивились такому решению, посмотрели на потери напряжения и попросили обосновать, услышав обоснование, ответили, что "все и так заземлено" и никому ничего не грозит, поэтому отсечка за 0,4с необязательна, следовательно кабель завышен ( по потерям "проходит" сечение на 2 ступени ниже)

Инженер-электрик ( ? , Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 15 Ноября 2017 года, 13:26
(ссылка на это сообщение)

     1)уже на форуме не раз обращал внимание на  ГОСТ Р 50571.4.43
Цитата
434.5.2 Для кабелей и изолированных проводников время отключения полного тока короткого замыкания в любой точке цепи не должно превышать время, в течение которого достигается допустимая температура изоляции проводников...
(далее по тексту)
Вне зоны отсечки это требование очень часто не выполняется. Не поднимая вопрос юридического обоснования выполнения/невыполнения, надо понимать, что технически невыполнение данного  пункта (или аналогичного расчета/проверки) фактически не дает никакой гарантии на сохранение надлежащей работоспособности кабеля после КЗ. Это вопрос не связанный с электробезопасностью (ЭБ), но весьма связанный с временем срабатывания (и желательной необходимостью попадания в зону отсечки, в частности)
     2)ПУЭ переписано в обсуждаемой части с МЭК, а суть в МЭК в том, что человеку необходимо обеспечить надлежащие условия ЭБ. Допущения о превышении времени срабатывания (с условиями) в ПУЭ фактически так же перекочевало с МЭК (хотя и видоизменились).  То есть в этом смысле  правда в словах
Цитата
отсечка за 0,4с необязательна
есть
Diego
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 15 Ноября 2017 года, 13:35
(ссылка на это сообщение)

"все и так заземлено" и никому ничего не грозит, поэтому отсечка за 0,4с необязательна
Тут же очень легко аргументировать позицию.
Ссылайтесь на ПУЭ 1.7.79 и на ГОСТ Р 50571.3-2009 411.
Автоматическое отключение питания можно не выполнять, если у вас двойная изоляция или сверхнизкое напряжение.

Инженер-проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 15 Ноября 2017 года, 13:39
(ссылка на это сообщение)

Diego, если вы о категоричности 0,4 с, то вы неправы
Как раз в ПУЭ 1.7.79 и ГОСТ Р 50571.3 411.3.2  об этом и сказано
PS Если же вы об обосновании мнения оппонентов ТС, то неудачно (ну лично я  не понял) построили фразу
Diego
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 15 Ноября 2017 года, 13:58
(ссылка на это сообщение)

Diego, если вы о категоричности 0,4 с, то вы неправы
Мы можем увеличить время срабатывания до 5с, но не отказываться от автоматичого отключения.
А ЭМ расцепитель он или сработал мгновенно или вообще не сработал.

Инженер-проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 15 Ноября 2017 года, 14:03
(ссылка на это сообщение)

причем тут это? Вы ТС перечитайте
Вопрос возник в результате "завышения" мною сечения жил кабеля по результатам расчета однофазного ТКЗ. Коллеги и нач. монтажного участка очень удивились такому решению, посмотрели на потери напряжения и попросили обосновать, услышав обоснование, ответили, что "все и так заземлено" и никому ничего не грозит, поэтому отсечка за 0,4с необязательна, следовательно кабель завышен ( по потерям "проходит" сечение на 2 ступени ниже)
Тоэ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 15 Ноября 2017 года, 14:11
(ссылка на это сообщение)

Для меня главный вывод таков - наличие СУП и подключения сторонней проводящей части к РЕ не обеспечивают электробезопасности наверняка.
 Поясню. Вопрос возник в результате "завышения" мною сечения жил кабеля по результатам расчета однофазного ТКЗ. Коллеги и нач. монтажного участка очень удивились такому решению, посмотрели на потери напряжения и попросили обосновать, услышав обоснование, ответили, что "все и так заземлено" и никому ничего не грозит, поэтому отсечка за 0,4с необязательна, следовательно кабель завышен ( по потерям "проходит" сечение на 2 ступени ниже)
Все-таки я придерживаюсь мнения монтажников. Если по нагреву и потерям кабель проходит, значит при КЗ в нем разовьется ток, достаточный для отключения автомата, и защиту не обеспечивает автомат. Надо подбирать автомат в начале линии, а не завышать сечение

Инженер-электрик (Симферополь, Россия)
Diego
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 15 Ноября 2017 года, 14:17
(ссылка на это сообщение)

причем тут это? Вы ТС перечитайте
То есть в этом смысле  правда в словах
Цитата
отсечка за 0,4с необязательна
есть
Да, согласен.
Вопрос теперь в технической реализации.

В смысле есть некий АВ с фиксированной уставкой по КЗ. Была выполнена проверка срабатывания, которая показала что этот аппарат может не отключаеться за 0,4с в случае КЗ.
Поможет ли как-то допущение о отключении за 5с в данной ситуации?
Нет, АВ все так же не отключится, что будет нарушением требований.

Инженер-проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)
Vоlk
***
Куратор подраздела "Заземление и молниезащита"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 15 Ноября 2017 года, 14:45
(ссылка на это сообщение)

Неправы Вы, если тепловой расцепитель никуда не делся (и сработал за время не более 5 с - по ПУЭ). Абсолютно очевидно, что ТС вел речь о классическом автомате с комбинированным расцепителем
Однако, если автомат совсем не сработал-то разумеется сие недопустимо
Пусть автор сам скажет о чем речь, что мы гадаем ... [улыбка]
PS а по МЭК/ГОСТ Р 50571.3, кстати,

Цитата
411.3.2.3 В системах TN время отключения, не превышающее 5 с, применяют для распределительных цепей и для цепей, не охваченных требованиями 411.3.2.2.
Цитата
411.3.2.6 Если автоматическое отключение питания по 411.3.2.1 не может быть достигнуто за время, установленное в 411.3.2.2, 411.3.2.3 или 411.3.2.4, должно быть выполнено дополнительное защитное уравнивание потенциалов...
то есть и БОЛЕЕ 5 с
Об этом еще много лет назад Харечко всем пытался донести
Diego
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 15 Ноября 2017 года, 16:02
(ссылка на это сообщение)

и сработал за время не более 5 с - по ПУЭ
Там же для 5с верхняя граница срабатывания может быть больше 10 крат для характеристики С.

то есть и БОЛЕЕ 5 с
Хмм, интересно.
Как вообще понимать "не может быть достигнуто"?
Это с учетом замены кабеля и расцепителей?

Инженер-проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2 3 4  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему


Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Олега 777
Сегодня в 20:29

автор: Green
Сегодня в 20:06

автор: Samsony 1
Сегодня в 18:50

Сегодня в 17:49

автор: Ingener 523
Сегодня в 17:28

автор: Ina
Сегодня в 17:01

автор: Shuma
Сегодня в 16:41

Сегодня в 15:59

автор: Юра 123
Сегодня в 15:14

автор: Ailcat
Сегодня в 14:42

автор: Тоэ
Сегодня в 14:31

автор: Diego
Сегодня в 14:15

автор: Тоэ
Сегодня в 12:21

автор: ПТЗ
Вчера в 23:36

автор: Юра 123
18 Ноября 2017 года, 17:40

Последние 10 cообщений чата:
17 Ноября 2017 года, 13:59
наверное род деятельности кто-то сменил  [привет]
16 Ноября 2017 года, 16:58
С праздничком, коллеги. Не густо в чате, не густо... да и сама тут редко бываю...  [рыдаю]
16 Ноября 2017 года, 16:42
уууууу [улыбка]
знакомые лица подтянулись!  [отлично]
16 Ноября 2017 года, 15:29
 [привет]
16 Ноября 2017 года, 12:55
Поздравляю с Всероссийским Днем Проектировщика!!!  
 Ура! Ура! Ура!
16 Ноября 2017 года, 12:54
да ребятки [улыбка]
чистота и пустота  [поиск]
31 Октября 2017 года, 16:51
йоу
21 Октября 2017 года, 10:40
Здрасьте все!
[улыбка] [улыбка] [улыбка]
04 Октября 2017 года, 11:45
С 06.00 до 11.30 форумы не работали по причине сбоя в работе серверного оборудования. Администрация приносит извинения за доставленные неудобства.
09 Сентября 2017 года, 19:51
с коэффициентом 0,3-0,4 на зарплату

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 667, пользователей - 13
Имена присутствующих пользователей:
ЗПВИ, Shuma, Mav, Legio Mortis, Dizel 2012, Pglubokov, Ооогм, Green, GSU, ВладТ, Земский, Supermaksik, Сергей Л. П.
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines