[Никнейм]

Добрый день!
Возник спор с коллегами, суть ниже:
Допустим есть здание в, котором установлен станок. Станок подключен сети 380/220В по TN-S. Корпус станка надежно присоединен к РЕ. В здании выполнена СУП и повторное заземление (допустим 10 ОМ). Расстояние от ГЗШ до станка по проводке ~150м. Теперь, допустим, внутри станка происходит пробой изоляции одной из фаз на корпус этого станка (предположим, что замыкание произошло сразу на вводе в станок и цепь замыкания минует дополнительные сопротивления элементов станка, т.е. падение напряжения между фазным проводником и корпусом минимально). Затем предположим, что аппарат защиты (АВ) подобран неверно и завышена его уставка, в следствии чего не происходит отключения данной поврежденной цепи. Теперь к станку по бетонному полу подходит рабочий (в обычной обуви) и касается рукой проводящего корпуса станка.
Что произойдет с рабочим?
1. Ничего, т.к. корпус присоединен к РЕ и будет протекать по пути наименьшего сопротивления. Разность потенциалов между ГЗШ  локальной землей под ногами рабочего будет минимальна и не превысит безопасных значений.
2. Между корпусом и локальной землей будет напряжение, близкое к 220В. Рабочий (среднестатистический) получит сильный удар током.

Помогите разобраться с теорией.

[Vоlk]

В абсолютных пределах  (учитывая все вероятные и практически невероятные события и условия, включая возможное искажение сети, "уход "нуля и т.д., и т.п.) напряжении прикосновения может варьироваться в очень широком диапазоне. Здесь на форуме, обсуждая подобные ситуации  в части теории, очень часто укрупненно говорят приблизительно так: грубо 110=220/2 (падение в прямой и обратной цепи). Реально напряжение даже при наличии СУП весьма индивидуально и зависит от множеств факторов (мощности системы, сопротивлений элементов). Для сторонников минимальной величины повторного заземления и суперэффективного СУП для снижения последствий при КЗ нередко приводу такую аналогию:
- поставим металлический корпус электроприемника на металлический огромный пространственный лист  (по размеру объекта);
- происходит замыкание;
- напряжение прикосновения все равно есть! (как не уравнивай).
А почему? А потому, что уменьшение сопротивление увеличивает ток, меняется картина распределения токов/напряжений (растекания потенциалов), но физику никто отменить не может и конечное (то есть не нулевое) сопротивление элементов тоже. Иначе говоря, растекание потенциалов можно представить этаким полем на поверхности (как освещенность в Диалюксе), характер которого меняется в зависимости от конкретной ситуации. И в одном случае это может быть, допустим, 70 В, а в другом – 5 В.

[Дмитpий]

Между корпусом и локальной землей будет напряжение, близкое к 220В. Рабочий (среднестатистический) получит сильный удар током.

Нет, скорее всего, оно будет намного меньше.
Примерно напряжение прикосновения Uпр можно посчитать так (но данным расчетом на практике сейчас никто
не пользуется).
См. стр.154-155 Дьяков В.И. "Типовые расчеты по эл.оборудованию", 1991.
См. стр.243-246 Долин П.А. "Основы техники безопасности в эл.установках", 1984 ( 6.3в Расчет сопр-я повторного заземления...).
Rп < n*Rз * Uпр.доп / (Iпо1*Zо.з. - Uпр.доп),
Uпр=Rп*Iпо1*Zо.з. / (n*Rз + Rп),
где Rп - сопротивление одного повторного заземления нулевого защитного проводника;
Rз - сопротивление заземления нейтрали трансформатора;
n - количество повторных заземлений РЕ/РЕN; Iпо1 - ток 1-фазного КЗ; Zо.з. - полное сопротивление участка нулевого защитного проводника, по которому проходит ток КЗ Iпо1.

[ElectroLamp]

Станок стоит на бетонном полу. При КЗ на полу вблизи станка потенциал будет в некоторой степени соответствовать потенциалу станка. Поэтому под 220 рабочий не попадет.

У станков очень большие утечки. При отсоединении станка от СУП - стальная шина идет по всему цеху, иногда током бьет прилично.

[ТОЭ]

Теперь к станку по бетонному полу подходит рабочий (в обычной обуви) и касается рукой проводящего корпуса станка.
Что произойдет с рабочим?

Ваши исходные данные аварийной ситуации имеют большую вероятность, и здесь в первую очередь надо исключить цепь тока через человека в землю выполняя требования охраны труда (нормальная обувь и самое главное под ноги деревянный настил или изолирующий коврик. Остальное Volk объяснил. Худший вариант это 110 В, а если все обратные проводники оборваны то и поболее .

[Никнейм]

 Спасибо откликнувшимся
Не важно станок это, тостер, холодильник или прибор отопления, на который замкнула фаза. Просто с ним мне проще было объяснить вводные. Бетонный пол тоже назван для условного упрощения, чтобы не вызвать фантазий по поводу непроводящего линолиума, диэлектрических ковриков и т.п.

Для меня главный вывод таков - наличие СУП и подключения сторонней проводящей части к РЕ не обеспечивают электробезопасности наверняка.
Поясню. Вопрос возник в результате "завышения" мною сечения жил кабеля по результатам расчета однофазного ТКЗ. Коллеги и нач. монтажного участка очень удивились такому решению, посмотрели на потери напряжения и попросили обосновать, услышав обоснование, ответили, что "все и так заземлено" и никому ничего не грозит, поэтому отсечка за 0,4с необязательна, следовательно кабель завышен ( по потерям "проходит" сечение на 2 ступени ниже)

[Vоlk]

     1)уже на форуме не раз обращал внимание на  ГОСТ Р 50571.4.43

434.5.2 Для кабелей и изолированных проводников время отключения полного тока короткого замыкания в любой точке цепи не должно превышать время, в течение которого достигается допустимая температура изоляции проводников...

(далее по тексту)
Вне зоны отсечки это требование очень часто не выполняется. Не поднимая вопрос юридического обоснования выполнения/невыполнения, надо понимать, что технически невыполнение данного  пункта (или аналогичного расчета/проверки) фактически не дает никакой гарантии на сохранение надлежащей работоспособности кабеля после КЗ. Это вопрос не связанный с электробезопасностью (ЭБ), но весьма связанный с временем срабатывания (и желательной необходимостью попадания в зону отсечки, в частности)
    2)ПУЭ переписано в обсуждаемой части с МЭК, а суть в МЭК в том, что человеку необходимо обеспечить надлежащие условия ЭБ. Допущения о превышении времени срабатывания (с условиями) в ПУЭ фактически так же перекочевало с МЭК (хотя и видоизменились).  То есть в этом смысле  правда в словах

отсечка за 0,4с необязательна

есть

[Diego]

"все и так заземлено" и никому ничего не грозит, поэтому отсечка за 0,4с необязательна

Тут же очень легко аргументировать позицию.
Ссылайтесь на ПУЭ 1.7.79 и на ГОСТ Р 50571.3-2009 411.
Автоматическое отключение питания можно не выполнять, если у вас двойная изоляция или сверхнизкое напряжение.

[Vоlk]

Diego, если вы о категоричности 0,4 с, то вы неправы
Как раз в ПУЭ 1.7.79 и ГОСТ Р 50571.3 411.3.2  об этом и сказано
PS Если же вы об обосновании мнения оппонентов ТС, то неудачно (ну лично я  не понял) построили фразу

[Diego]

Diego, если вы о категоричности 0,4 с, то вы неправы

Мы можем увеличить время срабатывания до 5с, но не отказываться от автоматичого отключения.
А ЭМ расцепитель он или сработал мгновенно или вообще не сработал.

[Vоlk]

причем тут это? Вы ТС перечитайте

Вопрос возник в результате "завышения" мною сечения жил кабеля по результатам расчета однофазного ТКЗ. Коллеги и нач. монтажного участка очень удивились такому решению, посмотрели на потери напряжения и попросили обосновать, услышав обоснование, ответили, что "все и так заземлено" и никому ничего не грозит, поэтому отсечка за 0,4с необязательна, следовательно кабель завышен ( по потерям "проходит" сечение на 2 ступени ниже)

[ТОЭ]

Для меня главный вывод таков - наличие СУП и подключения сторонней проводящей части к РЕ не обеспечивают электробезопасности наверняка.
 Поясню. Вопрос возник в результате "завышения" мною сечения жил кабеля по результатам расчета однофазного ТКЗ. Коллеги и нач. монтажного участка очень удивились такому решению, посмотрели на потери напряжения и попросили обосновать, услышав обоснование, ответили, что "все и так заземлено" и никому ничего не грозит, поэтому отсечка за 0,4с необязательна, следовательно кабель завышен ( по потерям "проходит" сечение на 2 ступени ниже)

Все-таки я придерживаюсь мнения монтажников. Если по нагреву и потерям кабель проходит, значит при КЗ в нем разовьется ток, достаточный для отключения автомата, и защиту не обеспечивает автомат. Надо подбирать автомат в начале линии, а не завышать сечение

[Diego]

причем тут это? Вы ТС перечитайте

То есть в этом смысле  правда в словах

отсечка за 0,4с необязательна

есть

Да, согласен.
Вопрос теперь в технической реализации.

В смысле есть некий АВ с фиксированной уставкой по КЗ. Была выполнена проверка срабатывания, которая показала что этот аппарат может не отключаеться за 0,4с в случае КЗ.
Поможет ли как-то допущение о отключении за 5с в данной ситуации?
Нет, АВ все так же не отключится, что будет нарушением требований.

[Vоlk]

Неправы Вы, если тепловой расцепитель никуда не делся (и сработал за время не более 5 с - по ПУЭ). Абсолютно очевидно, что ТС вел речь о классическом автомате с комбинированным расцепителем
Однако, если автомат совсем не сработал-то разумеется сие недопустимо
Пусть автор сам скажет о чем речь, что мы гадаем ...
PS а по МЭК/ГОСТ Р 50571.3, кстати,

411.3.2.3 В системах TN время отключения, не превышающее 5 с, применяют для распределительных цепей и для цепей, не охваченных требованиями 411.3.2.2.

411.3.2.6 Если автоматическое отключение питания по 411.3.2.1 не может быть достигнуто за время, установленное в 411.3.2.2, 411.3.2.3 или 411.3.2.4, должно быть выполнено дополнительное защитное уравнивание потенциалов...

то есть и БОЛЕЕ 5 с
Об этом еще много лет назад Харечко всем пытался донести

[Diego]

и сработал за время не более 5 с - по ПУЭ

Там же для 5с верхняя граница срабатывания может быть больше 10 крат для характеристики С.

то есть и БОЛЕЕ 5 с

Хмм, интересно.
Как вообще понимать "не может быть достигнуто"?
Это с учетом замены кабеля и расцепителей?

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ольга47]

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

25 Апреля 2024 года, 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

25 Апреля 2024 года, 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 17:47

TNS

автор: mastaq

24 Апреля 2024 года, 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

23 Апреля 2024 года, 09:52

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

[433]

Сейчас на форумах: гостей - 433, пользователей - 2 Имена присутствующих пользователей: Чистильщик, texnolog11