HAZOP. Практика проведения на территории Российской Федерации

HAZOP. Практика проведения на территории Российской Федерации
Количество просмотров - 29784 (ссылка на эту тему)

Ded 911

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #106 : 30 Декабря 2021 года, 08:40
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Ded 911 от 28 Декабря 2021 года, 09:43

Цитата: УЦ РЕСУРС от 28 Декабря 2021 года, 05:04

Да, надо учитывать все сценарии и это для неопытных камень преткновения.
Но и это мелочь по сравнению с тем, что во всех сценариях нужно определять ранги рисков для здоровья, ОС, имущества и сначала в этих категориях определять общую величину ослабленной вероятности причины .... т.е. задача по сложности возрастает на порядок. И про определения RRF, ты все это должен учитывать и применять в расчете СИЛ как одной из мер понижения ранга иска.
Все просто на самом деле и большинство просто ха деревьями не видит леса.
Сходите в магазин и куите руководство ПАЗ которое я привел и все поймете
И плюч

Не представляю, как вы это учитываете в процессе проведения риск-сессии Хазоп. Мне кажется для этого и проводится анализ слоев безопасности в 2 этапа, чтобы не упустить все причины возникновения аварийных ситуаций. Ведь от количества причин меняется риск возникновения аварий.

УЦ Ресурс, вы так и не ответили на мой вопрос: как вы учитываете в процессе проведения риск-сессии Хазоп все сценарии возникновения аварии?

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #107 : 30 Декабря 2021 года, 09:55
(ссылка на это сообщение)

Понятие термина авария туманное. Видимо в этом контексте это тяжесть последствий опасного события.
Опасное событие может привести к данному последствию, а может и нет.
Последствие в свою очередь параметр риска (последствия х вероятность) как функции.
Если работаете в терминах авария , то это мало имеет отношения к анализу рисков.
Пр. РТН 144--- Рекомендации по Анализу Рисков аварий техн объектов.
Т. е. термин Авария это для домохозяек, а для профи существует только риск, но на худой конец возможное последствие развития сценария данного опасного событий.

Какой выходной продукт вашей риск сессии?
1. Авария? Т.е. тяжесть последствий риска, ранг которого вы определите позже через вероятность наступления данного последствия?
2. Если тяжесть последствий опасного события, так так и пишите, потому как термина авария нет в анализе рисков. К сведению последствий опасного события определяются как мин отдельно для здоровья, ОС, оборудования...... И тогда термин Авария это не тяжесть даже последствий, а просто опасное событие но в своем развитии. Т.е. продвинутое опасное событие. и где то посредине последствий между опасным событием и последствием для здоровья, ОС, оборудования, но которые ще не наступили.
3. Риск? Тогда термин авария вообще неуместен.
Все это детально описано в МЭК 61511

как учитываете в процессе проведения риск-сессии Хазоп все сценарии возникновения аварии. Опять авария? [непонятно]

Последствия опасного события или Риск. но пока без ранга, потому как вероятность данного последствия пока не определили.
Ладно: Как учитываете? Вы из просто получаете в процессе анализа узла. Под термином "все сценарии" вы понимаете то же самое множество сценариев с одинаковым последствием, независимо от причины.
Но у вас будут последствия трех видов как мин. для здоровья, ОС, оборудования. И у вас будет три вида последствий (или аварий7)
А так как термин Риск у вас интегрированный, то вам надо определить три вида рисков, даже для одного сценария. И если у вас три причины сценариев, то получите по три сценария отдельно для здоровья, ОС, оборудования. И соответственно три риска. и для каждого можно определить сИЛ если вм это нужно или EEF, опять если нужно. Теперь время для интегрирования все трех рисков для получения мах сИЛ который понизит все ранги рисков до приемлемого уровня. ВСе просто.
Но так как вы уже поняли, что все усложнилось. Теперь становится ясно все. что авария это не последствие и не риск. а нечто что предшествует наступлению риска в виже получения последствий и вероятности получения.
Но ваш вопрос в другом, как прямо на ХАЗОП учесть все.
Трудно но можно если лидер методист с знанием детальных стандартов и их методов анализа.
проще? Это метод главных опасностей, который более уместен к термину авария и который позволяет сразу получать пучок сценариев под термином которые подпадают под термин "все сценарии"
Сложность метода главных опасностей это то что он отсутствует в наших ГОСТ, хотя это всего лишь разновидность метода ХАЗОП и его модификаций.

А еще проще? в качественном хазоп? можно, но нужно полностью перейти на полу качественный хазоп и интегрировать методологически причины сценариев последствий для здоровья, ОС, оборудования с учетом всех НСЗ. Т.е. применить или метод гл опасностей или оставаться на метололгии качественного хазоп, и ЛОПА, но видеть весь процесс не начиная еще его.
За внешней запутанностью кроется простота на самом деле и часто из за нечетких терминов.

Инженер (Уфа, Россия)

Ded 911

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #108 : 30 Декабря 2021 года, 10:30
(ссылка на это сообщение)

Все равно не очень понятно, слишком много Букв.
Я к тому, что полуколичественный Хазоп, скорее всего не будет учитывать суммарную вероятность от всех причин, которые создали это опасное событие, вы лишь можете снизить риск только возникновения опасного события от исследуемой причины, а если у вас 10 причин одного и того же опасного события, то риск возникновения этого события уже будет на порядок больше, но вы этого не увидите в процессе проведения ХАЗОП, а лишь только по окончанию, когда можно сгруппировать все причины приводящие к одному опасному событию.

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #109 : 30 Декабря 2021 года, 11:09
(ссылка на это сообщение)

Опять терминология:
1. что у вас опасное событие? и не риск. и не последствия и не авария. Если мы не будем говорить на одном языке четкими однозначными терминами, то не будем понимать друг друга. Я то понимаю что вы говорите и что имеете ввиду. Но я не все, которые могут не понимать.
2. слов м букв много, потому как 90% теста на базовые термины трачу, чтобы был однозначный смысл. Скажете чепуха? в английском есть понятие технического английского. А в русском нет. имеется ввиду, что если ты носитель языка. то тебе должно быть все понятно и ГОСТ ХАЗОП тоже с ЛОПОЙ.
Задорнов:
Иностранец в русской деревне.
Он знает слово Гусь
Баба Маня видит гусей в огороде и кричит: пошли вон собаки!!!!!!!!!!!!!
Иностранец в растерянности.... гуси стали собаками, а в словаре такого нет
Баба Маня видит опять гусей в огороде и кричит: Ах вы свиньи, я вам щас!!!!!!!!!!!!!
Иностранец в шоке

Инженер (Уфа, Россия)

Ded 911

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #110 : 30 Декабря 2021 года, 11:11
(ссылка на это сообщение)

Цитата: УЦ РЕСУРС от 30 Декабря 2021 года, 11:09

Ок- Опасное событие - другими словами Последствие для Безопасности - Разгерметизация насоса.

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #111 : 30 Декабря 2021 года, 11:41
(ссылка на это сообщение)

Ок- Опасное событие - другими словами Последствие для Безопасности - Разгерметизация насоса.

Хм. Опасное событие это просто Опасное событие, ну пусть разгерметизация чего либо. Опасное событие может привести к нанесению ущерба здоровью в виде травмы в результате пожара и взрыва разгерметизации.
1. Последствие для здоровье---- травма одного человека
2. последствие для ОС---- малое загрязненние---- бочка 100 литров
3. последствие материальный ---- 3000 руб

что опасное событие?===========Разгерметизация
что есть риск для ОС- ---- тяжесть х веротяность = низкая х 10 Е-4 --- допустимый риск по матрице
что есть здесь авария----- никому не известно, кроме бабы Мани

Сколько рисков для одной причины почучаем? три риска
А для 3х причин? 9 рисков
вы знаете вероятность причины веротяность с тяжестью последствий риска. то вы имеете все исходные данные для ЛОПА. кто вам мешает сразу это сделать
В полуколичественном хАЗОП вы можете обойтись без ЛОПА, да сложность только в группировке.
Для этого нужно чуть чуть изменить табл ХАЗОП. кто мешает это сделать? ктому же в разных гост табл и так все разные
А получите метод гл опасностей где сразу все сценарии сгруппированы как в ЛОПА.
метод гл опасностей единственно что не исследует вопросы работоспособности.... а они вам и не нужны так как качественный хазоп по эти вопросам делают в начале ПИР, а то о чем говорим, направлен на обеспечение ПБ, и в частности определения СИЛ, точнее валидации его, так как быо определен ранее в начале пир.
Я давал источник по ЛОПА, кто хрчет действовать строго по хазоп-лопа. найтиде в инете...... там все разжевано до мелочей... потратите два выходных м станете чуть ли не лучшим в стране...

Инженер (Уфа, Россия)

Ded 911

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #112 : 30 Декабря 2021 года, 11:49
(ссылка на это сообщение)

Цитата: УЦ РЕСУРС от 30 Декабря 2021 года, 11:41

НЕ так!
Для одной причины, риск оценивает один, максимальный по матрице оценки риска. А вот причин для опасного события может в процессе Хазоп выявиться множество и следовательно общий риск возникновения опасного события при выявлении каждой новой причины будет увеличиваться, и вы не сможете это спрогнозировать во время проведения Хазоп, а следовательно несможете правильно определить УПБ для НСЗ.

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #113 : 30 Декабря 2021 года, 12:04
(ссылка на это сообщение)

Для одной причины, риск оценивает один,----------
ну да, если проинтегрируете риски для здоровья, ОС, оборудования в один риск для одной причины.
Но здесь есть методическая ошибка...... найдете сами, если будет интересно..
А можно и отдельно проинтегрировать риски для ОС по все причинам и т.д. а потом и получить один риск.
это как в хазоп:
1. девиация есть : параметр + управл слово
2. девиация есть : управл слово + параметр
ну вы это знаете.....

Инженер (Уфа, Россия)

Ded 911

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #114 : 30 Декабря 2021 года, 12:58
(ссылка на это сообщение)

Цитата: УЦ РЕСУРС от 30 Декабря 2021 года, 12:04

Из написанного, становится не очень понятно, как вы определяете риск по выявленной причине отклонения. Не понятно зачем интегрировать риски в качественном Хазоп?

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #115 : 30 Декабря 2021 года, 13:25
(ссылка на это сообщение)

как вы определяете риск по выявленной причине отклонения.------------------------------------------------------------------ странные у вас умозаключения. Так начинается таблица расчете ЛОПА.
При определенном опыте причина отклонения и сама опасность вообще не нужна для тяжелых рисков, так как метод гл опасностей обходится вообще без нее.
Я пишу про все методы, потому как со всеми знаком и понимаю. Вы про частные случаи.
В целом, все методы правильные и каждый в отдельности наиболее лучший при применении для анализа определенного объекта. Поэтому методов и их модификаций сотни и каждый правильный для решения частной задачи для которой он и создавался. Поэтому желательно знать десяток минимум. чтобы иметь выбор. Но в конце концов поймете что ве эти методы из одного источника а именно модели рисков. как жо модели дойдете. то начнете создавать свои методы

Инженер (Уфа, Россия)

Ded 911

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #116 : 30 Декабря 2021 года, 14:13
(ссылка на это сообщение)

Цитата: УЦ РЕСУРС от 30 Декабря 2021 года, 13:25

риск по выявленной причине отклонения - это окончание процедуры Хазоп, которое переносится в Лопа. Риск он один для выявленного отклонения, это максимальный риск, выбирается из Риска для Безопасности, экономики или воздействию на ОС.
Не надо писать про все методы подряд, создается впечатление, что вы больше теоретик и не знаете тонкости каждого метода.

Legio Mortis

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #117 : 30 Декабря 2021 года, 18:50
(ссылка на это сообщение)

Я вот честно пытался следить за темой, но стиль изложения УЦ РЕСУРС просто приводит к параличу мозга: случайные знаки препинания, отсутствие нормального цитирования постов других пользователей, да и сам хаос повествования. Если также проходят и сессии ХАЗОП, то не удивительно, что они очень трудно в местных реалиях идут и заказчики с трудом понимают, зачем они нужны.

Инженер-технолог (Киев, Украина)

УЦ РЕСУРС

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #118 : 31 Декабря 2021 года, 05:38
(ссылка на это сообщение)

Конкретные методы применяются на конкретных проектах и согласно методологии заказчика, а в ее отсутствии, методологии исполнителя. Вот тогда исполнитель и предлагает и согласовывает свою методологию с заказчиком и применяет свои методы. Пока конкретики нет. то идет обсуждение на верхнем уровне методологии в целом. Азы же каждый проходит сам и они изложены в стандартах.
Цели обучать начинающих здесь нет. Профи понимают с полуслова. Лично я не услышал ни одного вопроса продвинутого уровня, а это касается сравнения методов анализа рисков и выбор наиболее эффективных в каждом новом исследовании. Но даже 1-2 с трудом осваиваются. Детали же этих 1-2 методов, осваивают на курсах, а не ждать их от меня.
Сравним эффективность методологий о которых я говорил с классикой ХАЗОП + ЛОПА
1. Грубо месяц на ХАЗОП и месяц на ЛОПА, включая подготовку, сессии, отчеты.
2. Что я показываю? Совмещенный метод, включающий ХАЗОП + ЛОПА делается всесто 2х мясяцев п.1 = 1 неделя на подготовку, 1 день сессия, неделя отчет. Энергоемкость исследоваия сокращается на порядок.
3. Так как делается все по имеющимся шаблонам ТЗ, Плана, Отчета и при наличии грамотного скрабов можно еще сократить на треть, но не желательно, так как нужно время на согласование отчета с заказчиком.
Если же трудно понимаем стандартный ХАЗОП. а качественный, полуколичественный или вариация посередине, то нужно сначала азы пройти. Пример: У ВР на русском есть 2 презентации по обучению: 1я для ознакомления и введения в ХАЗОП, а 2я для подготовки лидеров ХАЗОП.
1я неинтересна вообще профессионалам дела, а 2я непонятна совсем новичкам. Так и здесь is the same situation. Ded understands almost everything but dont has wideness of methodology. Beside him there isnt professionals here.
The discussion will be from this moment only in english for cutting dilutants.
I will answer only in english to english written post.
The reason is in the next: without english isnt any sense to work in that area because methodology has came from english speaking side and understanding any must read at least english texts.

Инженер (Уфа, Россия)

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #119 : 06 Января 2022 года, 15:46
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Legio Mortis от 30 Декабря 2021 года, 18:50

Представляешь с таким встретиться на сессии HAZOP? Интересно, мне хочется. Наверно впечатлений на всю жизнь, будет что красочно рассказать боссам и молодняку. Главное на время сессии ничего важного не планировать, чтобы можно было насладиться попкорном и удобным креслом.

Инженер-технолог (Москва, Россия)

Ded 911

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #120 : 10 Января 2022 года, 14:28
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Shvet от 06 Января 2022 года, 15:46

Цитата: Legio Mortis от 30 Декабря 2021 года, 18:50

Кстати, на время сессии, по методологии Хазоп, всех участников рабочей группы Хазоп должны приказом освобождать от их прямых обязанностей))

Страниц: 1 ... 5 6 7 [8] 9 10 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Химия, нефтехимия и топливная промышленность (Куратор: Artchem) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines