Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20595
Всего тем - 25139
Всего сообщений - 230247
Страниц: [1] 2 3  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Применение п. 1.7.120 ПУЭ

Количество просмотров - 1555
(ссылка на эту тему)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 07 Сентября 2017 года, 14:08
(ссылка на это сообщение)

Кто то сталкивался с практическим применением п. 1.7.120 ПУЭ?
1.7.120. Если здание имеет несколько обособленных вводов, главная заземляющая шина должна быть выполнена для каждого вводного устройства. При наличии встроенных трансформаторных подстанций главная заземляющая шина должна устанавливаться возле каждой из них. Эти шины должны соединяться проводником уравнивания потенциалов, сечение которого должно быть не менее половины сечения РЕ (PEN)-проводника той линии среди отходящих от щитов низкого напряжения подстанций, которая имеет наибольшее сечение. Для соединения нескольких главных заземляющих шин могут использоваться сторонние проводящие части, если они соответствуют требованиям 1.7.122 к непрерывности и проводимости электрической цепи.

В случае встроенных трансформаторных подстанций вопросов нет. А для не встроенных пункт выглядит недописанным.
Не совсем ясно, достаточно ли для соединения двух ГЗШ в жилом доме половины сечения проводника РЕ кабеля большего сечения, если дом имеет две электрощитовых, каждая из которых запитана от разных подстанций.
В каждую электрощитовую идет от своей ТП по два кабеля с медными жилами 5х240 мм2. То  есть достаточно сечения 120 мм2? Что то я засомневался.
Если бы от одной ТП в две электрощитовые кабели были проложены, то все они в ТП на одной шине РЕ. Здесь явно достаточно РЕ/2. Когда подстанции разные, то сложнее.

Проектировщик (Москва, Россия)
Олега 777
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #2 : 07 Сентября 2017 года, 14:29
(ссылка на это сообщение)

Не совсем ясно, достаточно ли для соединения двух ГЗШ в жилом доме половины сечения проводника РЕ кабеля большего сечения, если дом имеет две электрощитовых, каждая из которых запитана от разных подстанций.
Для чего достаточность ? Уравнивающий проводник в этом случае (разные ТП) служит не для отключения при КЗ
Максим R
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 07 Сентября 2017 года, 15:02
(ссылка на это сообщение)

посмотрите Технический циркуляр № 6/2004 от 16.02.2004 О выполнении основной системы уравнивания потенциалов на вводе в здания



Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 07 Сентября 2017 года, 15:03
(ссылка на это сообщение)

Не вдаваясь в подробности для чего в этом случае нужен уравнивающий проводника, пусть для исполнения требований нормативных документов.

посмотрите Технический циркуляр № 6/2004
Здесь тоже особенно нет конкретики:
"сечением (с эквивалентной проводимостью) равным сечению меньшей из попарно сопрягаемых шин."
Рассматривается сечение шины, а  не кабеля. Шины могли поставить с большим запасом по сечению. Ориентация на сечение кабеля нужна.

Проектировщик (Москва, Россия)
Максим R
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 07 Сентября 2017 года, 16:01
(ссылка на это сообщение)

а это не она  из циркуляра  - 2. Сечение РЕ-шины в вводных устройствах (ВУ, ВРУ) электроустановок зданий и соответственно ГЗШ принимается по ГОСТ Р 51321.1-2000 (см. таблицу).

Сечение фазного проводника S (мм2)                          Наименьшее счение РЕ-шины (мм2)
До 16 включительно                                                                 S
От 16 до 35 вкл.                                                                      16
От 35 до 400 вкл.                                                                    S/2
От 400 до 800 вкл.                                                                  200
Свыше 800                                                                              S/4



Инженер-проектировщик (Владивосток, Россия)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #6 : 07 Сентября 2017 года, 16:11
(ссылка на это сообщение)

     Я бы, прежде чем кто-то будет делать выводы, хотел бы он отметил немаловажное, на мой взгляд
     1)   С ПУЭ и его авторами по подобным вопросам надо быть аккуратным – писалось давно, по старым МЭК, плюс они несколько были искажены, наложен отпечаток восприятия авторов. Это прекрасно иллюстрирует то, что в Новостях Электротехники по схожим вопросам в части ЭБ не только разные люди (как правило-Казанцева, Шатров, Шалыгин) давали, мягко говоря, не одинаковые ответы, но и в течение времени один и тот же автор давал абсолютно противоположные рекомендации (Шалыгин в одних из последних Новостей на вопрос о выполнении этого пункта ПУЭ уже говорил о том, что НИЧЕГО дополнительно вообще не нужно, уравнивание обеспечивается связью по питающим кабелям).
     2)   В МЭК (и его национальных вариантах) в более или менее явном виде ничего подобного обсуждаемому пункту ПУЭ НЕТ
     3)   МЭК не сторонник всяческих лишних  железок/проводов по поводу и без повода, и их избыточного размера, см., например, п. 544.1.1  ГОСТ Р 50571.5.54.  Критичным же требованием по сечению подобной группы проводников выступает стойкость проводника к КЗ. Никаких же гигантских сечений, как правило, там не требуется в случае выполнения нормативных требований по отключению питанию за должное время для системы TN  без допущений о 5 секундах и при достаточной чувствительности защиты/попадании аппарата в зону отсечки.
     К примеру, даже для мощного питающего трансформатора 1,6 МВА при ОКЗ за РУНН вблизи выводов (на выходе шкафа) очень почти никогда не требуется превышать сечение по ГОСТ для ЕДИНСТВЕННОГО проводника уравнивания потенциалов  (25 мм2 по меди). Во всех остальных точках далее по схеме (от источника питания)  - не требуется тем более. Поэтому все эти ПУЭвские  и Циркулярные кривые слова про ориентир на сечение шины или даже кабеля – чушь. Кабель/шина могут быть выбраны по потере напряжения, резервной защите, просто потому что такой кабель был и брать пропорционально ему-это только для очень богатых и не считающих деньги.
     А ведь большие сечения-это не только деньги на материалы. Это и монтаж, габариты, пожарная нагрузка, логистика, наконец. Иначе говоря-завышатьот делать нечего не надо, это глупость
     4)   МЭК вполне конкретно требует для TN две меры в общем случае-отключение питания и уравнивание потенциалов (УП). Причем, в здании совсем не нужен потенциал абсолютной земли, главное-наличие общего и не сильно отличающегося локального потенциала земли. Здесь УП-и условие ЭБ при уравнивании/выравнивании, и, по сути. базовый/опорной потенциал вокруг которого все «вертится»  - можно вести расчет и рисовать вектора, т.к. это та самая условно неизменная точка. Естественно, реально сколь не кидай железяк (хоть на сплошной стальной лист ставь весь объект) законы физики обмануть не получится, и даже при ничтожном сопротивлении проводящих частей оно имеется. Увеличивается ток повреждения, перераспределяется характер растекания потенциалов, но растекание все равно будет.
     Тот, кто считает, что земля при любой аварии имеет один потенциал во всех точках электроустановки, заблуждается. НО! В такие детали МЭК и не лезет. Когда ЭУ имеет повышенные факторы опасности-для этого существуют свои дополнения (часть 7 МЭК60346, стандарты по взрывоопасным зонам и пр.), применяется дополнительное уравнивание и иные меры. С этой точки зрения РЕ питающих линий источников питания по МЭК всего лишь должен быть включен в СУП. ВСЕ! (см. п. 2) выше-это, как к правило, 25 мм2)
     5)   МЭК имеет свой, специфический взгляд на ГЗШ (отличный от сложившейся практики в РФ). Как известно, на рубеже веков (при появлении главы 1.7 ПУЭ седьмого издания) сложилась практика среди нормативщиков и проверяющих лиц считать, что ГЗШ-это ОБЯЗАТЕЛЬНО шина РЕ на вводном щиту (щитах). Сейчас небезызвестный Харечко активно всюду где можно эмоционально утверждает, что делать так НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя и даже так считать неправильно.
     Он, правда, основывается не на технике, а  на своем  специфическом лингвотерминологическом восприятии. Однако в данном случае МОЖНО было бы согласиться с ним…если бы речь шла о чистом подходе МЭК. Можно, но делать я этого не буду. Потому что у МЭК есть ряд моментов, с  которыми а) я не могу согласиться в части особенностей ГЗШ, б)не сходится практика огромного количества ЭУ на территории страны. Причем эти самые ЭУ имеют ряд особенностей. Которые МЭК дипломатично обходят стороной. Это отдельный вопрос и касается он не только ЭБ. Но и молниезащиты и ЭМС, поэтому пока я это обсуждать не буду, просто констатирую – иногда гораздо проще НАЗВАТЬ «Гэ-Зэ-Шой» [улыбка] некую шину (шины) в распределительном устройстве электроустановки. По сути же дела, это смешно, когда молятся на термин, а не на результат.

    PS Иногда складывается ощущение, что проверяющим и нормтворцам важнее некая ленточка, на которой написано-ГЗШ, которую очень «ВАЖНО» хоть куда-то повесить, чем понять смысл/назначение этой самой ГыЗыШи, который всего-лишь заключается  в ЭЛЕКТРИЧЕСКОМ объединении заземляющего устройства и элементов системы уравнивания внутри здания (включая опорный потенциал локальной земли по питанию).
    PPS А Разговоры о КОНСТРУКТИВНОМ объединении, кстати, оперируя пунктом 542.4.2  ГОСТ Р 50571 и соответствующем в ПУЭ, чаще всего любят вести  те, кто сам никогда не делал измерения/обследование ЗУ и/или не имеет представления о таковых работах
ElectroLamp
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 07 Сентября 2017 года, 16:29
(ссылка на это сообщение)

Сечение РЕ-шины в вводных устройствах (ВУ, ВРУ) электроустановок зданий и соответственно ГЗШ принимается по ГОСТ Р 51321.1-2000
Это минимальные сечения. А в циркуляре № 6/2004 написано: "сечением (с эквивалентной проводимостью) равным сечению меньшей из попарно сопрягаемых шин." то есть ориентируются не на минимально-возможное сечение шины, а ана фактически установленное. И часто при сечении 35 мм2 сечение шины 80 мм2. На что ориентироваться?

МЭК не сторонник всяческих лишних  железок/проводов по поводу и без повода
В МЭК все проще, чем наша реальная действительность. У них как Вы как то отмечали: второй ввод в электроустановку - редкость.
Может нам меньше ориентироваться на МЭК и своим путем идти.

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #8 : 07 Сентября 2017 года, 16:35
(ссылка на это сообщение)

На что ориентироваться?
на максимально возможный ТКЗ в данном проводнике в конкретном случае.
Исключение-это ЭМС и высокие частоты, но Ваш вопрос не об этом

Может нам меньше ориентироваться на МЭК и своим путем идти.
В МЭК написано-присоединить питающий кабель к СУП. Сечение любого проводника-как правило, не более 25 мм2 по меди и он должен быть устойчивым к КЗ. Что вам нужно еще для счастья?
Помолиться на ПУЭ? [подмигиваю]
ElectroLamp
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 07 Сентября 2017 года, 16:43
(ссылка на это сообщение)

Помолиться на ПУЭ?
Если питающие кабели 240 мм2, а СУП 25 мм2 - не мало?

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #10 : 07 Сентября 2017 года, 16:44
(ссылка на это сообщение)

если вы сделаете реальный расчет, то окажется еще и много чаще всего
ElectroLamp
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 07 Сентября 2017 года, 16:45
(ссылка на это сообщение)

на максимально возможный ТКЗ в данном проводнике в конкретном случае.
Ток КЗ проводник СУП к примеру выдержит. А защита не сработает?

если вы сделаете реальный расчет, то окажется еще и много чаще всего
Реальный расчет для выполнения каких условий? Термической стойкости проводника или срабатывания защиты?

если вы сделаете реальный расчет, то окажется еще и много чаще всего
С другой стороны - по расчету и 16 мм2 к примеру достаточно. Но окажется, что требования ПУЭ не выполнены. И дальше что?

Проектировщик (Москва, Россия)
Vоlk
***
Куратор


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #12 : 07 Сентября 2017 года, 16:54
(ссылка на это сообщение)

Цитата
И дальше что?
А "ничего"-требования ПУЭ ВЫПОЛНЕНЫ, если его внимательно читать (см. п. 1.7.126 после слов "Допускается, при необходимости..."), а требования ГОСТа тем более... А понимая физику и то, что авторы ПУЭ накосячили, то и совсем "ничего"

Ток КЗ проводник СУП к примеру выдержит. А защита не сработает?
Вы электротехнику то не забывайте при анализе норм. У Вас кто-то  кабель одновременно своровал при КЗ?
Vоlk
***
Куратор


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #13 : 07 Сентября 2017 года, 16:56
(ссылка на это сообщение)

В энергетике с подачи атомщиков вошла в практику проверка сечений проводников при отказе основной защиты. Но ДАЖЕ при этом сценарии увеличивать сечение проводников УП  бессмысленно. Т.к.:
 -  расчет ведется для питающих кабелей на различных ступенях распределения, подбираются более быстродействующие и чувствительные защиты, группируются особым образом потребители, увеличиваются кабели, наконец;
 - в результате ТКЗ может немного вырасти, а ток через проводники УП увеличивается еще меньше;
 - потенциал в точке аварии практически не меняется.
Олега 777
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #14 : 07 Сентября 2017 года, 16:58
(ссылка на это сообщение)

Не вдаваясь в подробности для чего в этом случае нужен уравнивающий проводника, пусть для исполнения требований нормативных документов.
В "ТЗ" речь о питании каждой щитовой от своей ТП (как понимаем 2-х трансформаторной). Пусть соединение выполнено. При КЗ на РЕ в ЭУ1 львиная доля тока пойдет по РЕ-проводнику к ТП1, через "перемычку" - малая толика, обусловленная сопротивлениями заземлителей.
Олега 777
****
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #15 : 07 Сентября 2017 года, 17:10
(ссылка на это сообщение)

 
понимая физику и то, что авторы ПУЭ накосячили, тем более "ничего"
Возможно авторы подстраховались на редкостный случай обрыва РЕ-проводника, единственного при 3 категории, и когда от той же ТП есть ввод в другую щитовую.
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2 3  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Электротехническом форуме
автор: Vоlk
Сегодня в 13:06

Сегодня в 13:06

автор: Тоэ
Сегодня в 12:49

автор: Тоэ
Сегодня в 12:21

автор: Тоэ
Сегодня в 11:45

автор: Олега 777
Сегодня в 07:27

автор: ПТЗ
Вчера в 23:36

автор: Юра 123
Вчера в 18:31

автор: Ina
Вчера в 16:37

автор: Юра 123
18 Ноября 2017 года, 17:40

18 Ноября 2017 года, 15:56

автор: Олега 777
18 Ноября 2017 года, 13:27

автор: Ingener*2017
18 Ноября 2017 года, 11:35

автор: Diego
18 Ноября 2017 года, 01:40

автор: Samsony 1
17 Ноября 2017 года, 13:19

Последние 10 cообщений чата:
17 Ноября 2017 года, 13:59
наверное род деятельности кто-то сменил  [привет]
16 Ноября 2017 года, 16:58
С праздничком, коллеги. Не густо в чате, не густо... да и сама тут редко бываю...  [рыдаю]
16 Ноября 2017 года, 16:42
уууууу [улыбка]
знакомые лица подтянулись!  [отлично]
16 Ноября 2017 года, 15:29
 [привет]
16 Ноября 2017 года, 12:55
Поздравляю с Всероссийским Днем Проектировщика!!!  
 Ура! Ура! Ура!
16 Ноября 2017 года, 12:54
да ребятки [улыбка]
чистота и пустота  [поиск]
31 Октября 2017 года, 16:51
йоу
21 Октября 2017 года, 10:40
Здрасьте все!
[улыбка] [улыбка] [улыбка]
04 Октября 2017 года, 11:45
С 06.00 до 11.30 форумы не работали по причине сбоя в работе серверного оборудования. Администрация приносит извинения за доставленные неудобства.
09 Сентября 2017 года, 19:51
с коэффициентом 0,3-0,4 на зарплату

Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines