[Зорин Андрей]

Образцы оформления проектов организации движения надо смотреть в ГАИ на стендах (требования разные по областям).
Надо ехать в ГАИ за конкретикой. Поверьте, я не первый раз к ним езжу - требования меняются чуть не каждый месяц.

[MIP]

Веста, чуть попзже попробую. Образцы оформления проектов организации движения надо смотреть в ГАИ на стендах (требования разные по областям).

Требование у всех оно и называется оно РД 0219.1.31-2003 ОБУСТРОЙСТВО МЕСТ ПРОИЗВОДСТВА РАБОТ ПРИ СТРОИТЕЛЬСТВЕ, РЕКОНСТРУКЦИИ, РЕМОНТЕ И СОДЕРЖАНИИ АВТОМОБИЛЬНЫХ ДОРОГ, УЛИЦ И ДОРОГ НАСЕЛЕННЫХ МЕСТ с учетом конечно СТБ 1300-2007 Технические средства организации движения. Правила применения., СТБ 1140-99 Знаки дорожые. Общие технические условия, СТБ 1231-2000 Разметка дорожная. Общие технические условия  и т.д. полный перечень есть в СТБ 1300-2007 и  РД 0219.1.31-2003.
В РД 0219.1.31-2003, приведены примеры типовых схем организации движения.

надо ехать в ГАИ за конкретикой. Поверьте, я не первый раз к ним езжу - требования меняются чуть не каждый месяц.

Какие требования, нормативов или к конкретной схеме?
Наш специалист к ним по два раза на неделе ездит, и если возникают вопросы, то только по поводу как сделать лучше, а не к оформлению схем, так как они довольно четко расписаны в нормативах.
Возникает вопрос что они Вам там каждый месяц меняют и как это подкрепляется законодательно?

[Зорин Андрей]

Какие требования, нормативов или к конкретной схеме?

К оформлению. Все зависит от конкретного инспектора-согласователя. Сейчас началось новое веяние - надо делать 2 ПОД: 1) на организацию работ; 2) на период восстановления благоустройства. Буквально месяц назад такого требования не было. 

И лучше ездить к одному и тому же инспектору, а то другой обязательно чтонибудь новое придумает

Совершенно верно. Сплошь и рядом решение вопроса о осгласовании зависит от конкретного согласовывающего. Раз нам согласовали сложный ПОД со словами "А , фиг с ним, все равно к тому времени я уволюсь!" 

[Борис Либерт]

Господа! зачем так усложнять жизнь? решать вопрос объёмов воостановления асфальтового покрытия надо как можно проще:
- подсчитывается площадь вскрываемого покрытия (ширина траншей с откосами умноженная на длину трассы)
- не забываем добавит в ширину 0,3-0,5 м на сколы
-в спецификации делаем запись..." вскрытие и восстановление асфальтового покрытия ХХХХм2 категория покрытия Х" Всё! остальное-дело сметчика.

[Зорин Андрей]

Борис Либерт, если бы было так просто!
У нас в решение горисполкома прямо написано: проект восстановления согласовать с райисполкомом. ТУ дорожников требуют восстановить 50 м дороги и тротуара в зоне пересечки и полностью восстановить благоустройство в зоне ПОС.
Вот так-то

[Борис Либерт]

ТУ дорожников надо выполнять. Спору нет. Восстановление благоустройства- это вопрос к разработчикам ПОС. Инженер проетирующий сети должен учитывать  в спецификации объёмы покрытия в результате прокладки своих сетей. Всё остальное учитывается при разработке ПОС и ППР. У вас ПОС разрабатываеся на каждый объект? У нас проектировщики разрабатывают ПОС только на объекты стоимостью более  700000 евро. Или по желанию заказчика если известна строительно-монтажная организация. В отальных случаях ПОС и ППР разрабатывается строительно-монтажными организациями выигравшими конкурс. Чтобы ПОС был реальным проектом , а не филькиной грамотой надо знать возможности строительного подрядчика, его технику, и т.д.

[Зорин Андрей]

 

У вас ПОС разрабатываеся на каждый объект?

Да, на все объекты капремонта, реконструкции и строительства инженерных сетей. На кабельные линии нет, а на тепловые сети обязательно.

Или по желанию заказчика если известна строительно-монтажная организация

А у нас дурость - разрабатываем на все. Не зная подрядчика, что и как. А подрядчик будет известен только после проведения тендера, основанием для которого является утвержденная ПСД.

Чтобы ПОС был реальным проектом , а не филькиной грамотой надо знать возможности строительного подрядчика, его технику, и т.д.

Именно так. Увы, но эта простая истина вообще никого не интересует.

[MIP]

К оформлению. Все зависит от конкретного инспектора-согласователя. Сейчас началось новое веяние - надо делать 2 ПОД: 1) на организацию работ; 2) на период восстановления благоустройства. Буквально месяц назад такого требования не было.

Странно, делят обычно на организации по постоянному варианту и организации на период строительства, в последнем случае схем может быть довольно много, на каждый этап по ПОС или ППР плюс в особо сложных случаях на подготовку к этапам строительства, но в любом случае это все обосновывается ПОС или ППР. Любая схема может включать в себя подготовительный этап, непосредственно строительство объекта, востановление благоустройства, но схема одна никто ее не делит, другое дело что ПОС или ППР предусмотрено вначале поэтапное строительство объекта (на каждый этап отдельная схема, если надо конечно) а затем восстановление благоустройства, отдельная схема. Но в любом случае это не сиюминутное требование ГАИ, а обоснованная ПОС и ППР необходимость.
Зачем делать две одниковые схемы если работы ведутся на одной площадке?

Господа! зачем так усложнять жизнь? решать вопрос объёмов воостановления асфальтового покрытия надо как можно проще:
- подсчитывается площадь вскрываемого покрытия (ширина траншей с откосами умноженная на длину трассы)
- не забываем добавит в ширину 0,3-0,5 м на сколы
-в спецификации делаем запись..." вскрытие и восстановление асфальтового покрытия ХХХХм2 категория покрытия Х" Всё! остальное-дело сметчика.

Оно по разному бывает в простейшей ситуации оно так и есть.

[MIP]

Восстановление благоустройства- это вопрос к разработчикам ПОС. Инженер проетирующий сети должен учитывать  в спецификации объёмы покрытия в результате прокладки своих сетей. Всё остальное учитывается при разработке ПОС и ППР. У вас ПОС разрабатываеся на каждый объект? У нас проектировщики разрабатывают ПОС только на объекты стоимостью более  700000 евро. Или по желанию заказчика если известна строительно-монтажная организация. В отальных случаях ПОС и ППР разрабатывается строительно-монтажными организациями выигравшими конкурс. Чтобы ПОС был реальным проектом , а не филькиной грамотой надо знать возможности строительного подрядчика, его технику, и т.д.

Давайте не смешивать ПОС и ППР, это все же немного разные сущности.
Проект организации строительства (ПОС) - разрабатывают для обеспечения своевременного ввода в эксплуатацию производственных мощностей и объектов жилищно-гражданского назначения с наименьшими затратами и при высоком качестве за счет повышения организационно-технического уровня строительства.
ПОС является основой для распределения капитальных вложений и объемов строительно-монтажных работ по годам и периодам строительства, а также для обоснования сметной стоимости строительства. ПОС разрабатывает генеральная проектная организация.
Проектная организация должна согласовывать с генподрядчиком основные решения ПОС: транспортные схемы доставки местных строительных материалов и конструкций на строительную площадку; типы применяемых строительных машин и виды транспорта; виды местных строительных материалов; предложения по использованию и развитию производственной базы строительства и др. ПОС утверждается в составе проекта и рабочей документации.
На основании ПОС строительная организация, осуществляющая проект (генподрядчик), или по ее заказу проектный институт разрабатывают проектную документацию на непосредственное производство работ - проект производства работ (ППР).
Проект производства работ (ППР) - ППР является дальнейшим развитием основных решений, принятых в ПОС. ППР разрабатывают для определения наиболее эффективных методов выполнения строительно-монтажных работ, снижения себестоимости и трудоемкости, сокращения продолжительности строительства, повышения степени использования строительных машин и оборудования, улучшения качества строительно-монтажных работ. Ведение строительства без ППР запрещается.
Проект производства работ разрабатывает строительно-монтажная организация или специализированная, предназначенная для оказания технической помощи и внедрения новых технологий.
Проект производства работ представляет собой документированную модель процессов строительного производства по возведению объектов от начала подготовительных строительно-монтажных работ до сдачи объектов в эксплуатацию. Определяются виды и объемы строительно-монтажных работ по каждому объекту, последовательность и сроки их выполнения, потребность и сроки поступления на строительную площадку всех видов материально-технических ресурсов, строительных машин, рабочих кадров, а также предусматриваются рациональная технология и безопасные условия выполнения работ.
Исходные документы для разработки ППР: задание на разработку ППР, ПОС; рабочая документация на строительство объекта; смета на строительство объекта и сводная смета стройки; исходные данные о наличии и мощностях предприятий производственной базы строительства, мощностях и загрузке существующих строительно-монтажных генподрядных и субподрядных организаций и укомплектованности их кадрами, составе парка строительных машин, средств автомобильного и других видов транспорта; сведения о порядке и сроках поставки технологического, энергетического, сантехнического и другого оборудования и специальных материалов заказчиком; данные о поставках строительных конструкций, изделий, материалов; другие сведения, необходимые для разработки документации проекта производства строительно-монтажных работ.

От себя добавлю ПОС позволяет на ранних стадиях определить проблеммы этапности строительства, возможность выполнения проектного решения без дополнительных работ по сохранению существующей инфраструктуры (ососбенно актуально для городов).
Говоря простым языком, запроектировали инженерную сеть, а что будет если начнем строить, возможно пондобится перекрывать движение по улице, возможно объезд строить, возможно дополнительно прийдется переносить инженерные сети попадающие в зону производства работ и еще куча всего, без ПОС многое учесть невозможно, а это иногда требует довольно серьезных капиталовложений и строительная фирма просто не решит многих проблемм, ей прийдется заказывать дополнительные проекты.

[MIP]

Да, на все объекты капремонта, реконструкции и строительства инженерных сетей. На кабельные линии нет, а на тепловые сети обязательно.

Кабельные линии не требуют больших траншей для укладки, а под проезжей частью легко выполняются проколом. Большие инженерные сети, теплотрассы, водопровод, газопровод, хозбытовая и дождевая канализации приходится зачастую строить открытым способом и последствия соответствующие.

А у нас дурость - разрабатываем на все. Не зная подрядчика, что и как. А подрядчик будет известен только после проведения тендера, основанием для которого является утвержденная ПСД.

Это не дурость, а необходимость, строить будут не по ПОС а по ППР, а вот его уже разрабатывают с учетом специфики строительной организации.
Тут необходимо понимать что в случае если фирма сама проектирует и строит, то по сути ПОС можно исключить, но если это разные организации, то никто ничего гарантировать не может, соответственно разработка ПОС позволяет получить предстваление о глобальности проблеммы.
Кроме того как быть когда объект строится силами разных подрядных организаций?
Лично я пока вижу дурость только в непонимании всей глубины вопроса.

[Зорин Андрей]

MIP, вот вы все так красиво написали. А теперь расскажите мне, наивному, как именно можно формировать ПОС, не имея генподрядчика?

Проектная организация должна согласовывать с генподрядчиком основные решения ПОС: транспортные схемы доставки местных строительных материалов и конструкций на строительную площадку; типы применяемых строительных машин и виды транспорта; виды местных строительных материалов; предложения по использованию и развитию производственной базы строительства и др. ПОС утверждается в составе проекта и рабочей документации.

Генподрядчик неизвестен до момента окончания тендера, проводящегося на основе ПСД. Следовательно, Ваше замечание мимо кассы - раз не известен генподрядчик, то с кем согласовывать ПОС? Кто дает данные о наличии машин и механизмов, схемах движения, численности работников и пр. необходимые данные, так старательно перечисленные Вами?

Кроме того как быть когда объект строится силами разных подрядных организаций?

Это неизвестно до момента окончания тендера. Отсюда вопрос: проектной организации брать все данные откуда? Проникновенно сосать палец?

Лично я пока вижу дурость только в непонимании всей глубины вопроса.

Вот именно. Для того, чтобы не возникало лишних непониманий, рекомендую внимательно прочитать СНиП 3.01.01-85 «Организация строительного производства», раздел 3 "Документация по организации строительства и производства работ". Там написано, на основании чего разрабатывается ПОС (исходными данными для разработки ПОС являются..., короче, см. п. 3.6*).

Так как ни одно из требований, изложенных в нем, не выполняется в связи с отсутствием генподрядчика, Ваши замечания свидетельствуют о незнании указанного ТНПА.

От себя добавлю ПОС позволяет на ранних стадиях определить проблеммы этапности строительства, возможность выполнения проектного решения без дополнительных работ по сохранению существующей инфраструктуры (ососбенно актуально для городов).

Отсебятиной заниматься не надо. Вопрос переноса подземных коммуникаций определяется на стадии принятия технических решений с целью получения дополнительных технических условий и заблаговременного уведомления об этом заказчика (это его дело - получение ТУ). Выделение пусковых комплексов, очередей строительства, и пр. определяется на стадии принятия предварительных решений с учетом финансовых возможностей заказчика и общей обстановки в зоне строительства. ПОС здесь не причем - он вторичен по отношению к принятым техническим решениям.

ПОС увязывается с заданием на проектирование (чаще всего раздел "Особые условия").

Исходя из прочитанного, я сделал вывод, что Вы ни разу не сталкивались с ситуацией, когда формируется ПОС (в условиях невыполнения требований указанного СНиП), отдается заказчику, он его корректирует по-своему, проектная организация переделывает, объект идет на экспертизу, опять переделка, объект идет в работу - переделка №3. А все почему? Потому, что не известен генподрядчик, и с кем увязывать ПОС - неизвестно.

Короче. Внимательно читаем СНиП 3.01.01-85 «Организация строительного производства» и законодательство о порядке  проведения тендерных торгов, тогда придет понимание того, как должен формироваться ПОС, да и много иных вопросов снимется.

[Зорин Андрей]

Говоря простым языком, запроектировали инженерную сеть, а что будет если начнем строить, возможно пондобится перекрывать движение по улице, возможно объезд строить,

Это очевидно сразу же, и ПОС здесь совершенно непричем. Или на топосъемку лень иной раз взглянуть? ПОД - это составная часть всего ПОСа, и разрабатывается ПОД перед формированием ПОСа. А вообще, в случае необходимости организовывать движение ГАИ в качестве ИД дает свои техусловия, фактически не оставляя причин для раздумий и сомнений - надо ли организовывать движение транспорта?

возможно дополнительно прийдется переносить инженерные сети попадающие в зону производства работ и еще куча всего

Это очевидно на стадии принятия технических решений и согласований, когда до ПОС сто верст, и все темным лесом. Переносимые коммуникации выделяются в соответствующий комплект чертежей и согласовываются с заинтересованной организацией. Затем формируется сводный план сетей. И только затем делается ПОС.

Фактически в случае строительства или реконструкции инженерных сетей ПОС является исходным материалом для определения зоны восстановления благоустройства территории и глобальных этапов выполнения работ.

Краткое резюме:

Замечания MIP верны исключительно в случае заблаговременного определения генподрядчика. Так как генподрядчик согласно действующему законодательству должен определяться по итогам тендерных торгов, проводящихся на основании ПСД, следовательно, замечания MIP вступают в противоречие с действующим законодательством о проведении тендерных торгов и являются заранее невыполнимыми.

Замечания MIP о необходимости перекрытия движения верны лишь частично. Необходимость выноса комуникаций видна практически сразу и должна решаться заблаговременно (а если не дадут разрешение на вынос, что тогда? Проект-то готов, остался лишь ПОС!).

[Борис Либерт]

Умница, Андрей!! Под твоими сообщениями полностью подписываюсь! Сам несколько лет работал в отделе разработки ПОС на инженерные коммуникации.

[MIP]

MIP, вот вы все так красиво написали. А теперь расскажите мне, наивному, как именно можно формировать ПОС, не имея генподрядчика?

Легко отвечаю в принципе по всем пунктам
1. Не знание кто будет генподрядчиком - Вы не на марсе живете, в городе известны все строительные организации и известны их возможности, в основной массе состав строительно-монтажной техники не блистает разнообразием, поэтому легко назначается при разработке ПОС, кроме того в ПОС делается примечание, что принятая в расчеты техника может быть заменена на сходную по техническим характеристикам.
2. Разработка раздела ПОС является обязательным для проектов учим СНБ 1.03.02-96
СОСТАВ, ПОРЯДОК РАЗРАБОТКИ И СОГЛАСОВАНИЯ ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ В СТРОИТЕЛЬСТВЕ со всеми изменениями.
3. Раздел ПОС, странно что Вы до сих пор не обратили внимание, это не только подбор техники, материалов и персонала, но и определение методов производства работ влияющих на составление смет. Без которых также невозможен выпуск проекта
4. СНиП 3.01.01-85 «Организация строительного производства», раздел 3 "Документация по организации строительства и производства работ" п 3.6* написано не

исходными данными для разработки ПОС являются

, а

Исходными материалами для разработки проекта организации стро-
ительства должны служить:

и перечислены пункты что должно служить исходными данными, при этом там ничего не говорится о том что каждый пункт должен быть обязательным, ситуации бывают разными. Кроме того не все подрядные организации могут обладать все объемом информации, например подрядчик может не производить своими силами, асфальтобетон, щебень, элементы конструкций, а закупать их у других организаций, при этом он не может прогнозировать наличия этих материалов в период производства работ, с чем уже неоднократно сталкивались иметь собственные запасы на перспективу то же не все могут себе позволить.
Какие еще требования данного норматива не выполнимы кроме незнания точной информации о наличии техники и материально ресурсной базы подрядчика?
К Вашему сведению проектные в основной своей массе не подстраиваются под возможности подрядчика, скорее подрядчик должен стремится выполнить проектное решение  в полном объеме. Тут есть обратный эффект если есть подрядчик зачем устаривать торги? А если не устраивать торги как определить кто может дальше выше быстрее? К тому же кто мешает при необходимости подрядчику взять субподрядчика, если он сам все выполнить не всилах?

ПОД - это составная часть всего ПОСа, и разрабатывается ПОД перед формированием ПОСа. А вообще, в случае необходимости организовывать движение ГАИ в качестве ИД дает свои техусловия, фактически не оставляя причин для раздумий и сомнений - надо ли организовывать движение транспорта?

Организация движения, не является составной частью раздела ПОС, а самостоятельным разделом. Читайте внимательно СНиП 3.01.01-85. Частично разрабатывается на основании ПОС, в части организации движения на период строительства. ТУ ГАИ лишь указывает Вам на то какие схемы должны быть разработаны, обычно это сводится к фразе "Разработать раздел организации движения проекта по постоянному варианту и на период строительства" в ГАИ никто не знает какие проектные решения Вы примите, соответственно никаких рекомендаций дать не может, все сводится к стандартным фразам, а причин для раздумий действительно не оставляет, потому как если Вы затрагиваете улично дорожную сеть, то выполнять раздел надо.
Неудивительно что при посещение ГАИ у Вас постоянно случаются открытия.

Это очевидно на стадии принятия технических решений и согласований, когда до ПОС сто верст, и все темным лесом. Переносимые коммуникации выделяются в соответствующий комплект чертежей и согласовываются с заинтересованной организацией. Затем формируется сводный план сетей. И только затем делается ПОС.

Вынос сетей может понадобится и для того чтобы обеспечить возможность применения выбранного метода производства работ. В этом случае запросят ТУ, а если эксплуатирующая организаци не согласится, соберут совещание и порешают что дальше делать и главное как, в итоге могут и вынудить  если по другому никак.

Фактически в случае строительства или реконструкции инженерных сетей ПОС является исходным материалом для определения зоны восстановления благоустройства территории и глобальных этапов выполнения работ.

В простейших случаях да, но не надо смотреть строго в одну сторону, смотрите иногда и по сторонам.

Краткое резюме:

Выше всяких похвал, раскрылись по полной.  

[MIP]

Теперь немного конкретики

Отсебятиной заниматься не надо. Вопрос переноса подземных коммуникаций определяется на стадии принятия технических решений с целью получения дополнительных технических условий и заблаговременного уведомления об этом заказчика (это его дело - получение ТУ). Выделение пусковых комплексов, очередей строительства, и пр. определяется на стадии принятия предварительных решений с учетом финансовых возможностей заказчика и общей обстановки в зоне строительства. ПОС здесь не причем - он вторичен по отношению к принятым техническим решениям.

Никакой отсебятины, ПОС определяет методы работы, а от них многое зависит, как пример из практики перекладка трассы хозбытовой канализации на глубине 6 м рядом проходят сети водопровода, ливневой канализации, кроме того сеть находится под проезжей частью, я уже промолчу про всякую мелочевку, в виде сетей электроснабжения, связи т.п. Опустим так же то, что на том же участке требуется переустроить еще несколько участков других сетей, так сказать упростим задачу
Приняв открытый способ работ получим в результате водопровод и канализация будут вырыты при раскрытии траншеи, хотя вроде и лежат на значительном растоянии, 90% процентов ширины проезжей части будет разрушено движение прийдется перекрыть на значительный срок.
Другой вариант выполнение вертикальных стенок, при такой глубине прийдется забивать шпунты, опять проблеммы возможность повредить рядом лежащие сети кроме того на период устройства вертикальных стен сложности с организацией движения опять значительная часть проезжей части по ширине будет занята под зону производства работ. Так же следует учитывать возможность установки копров, по улице проходит контактная сеть троллейбуса.
Третий вариант бестраншейная технология, работы можно вести без опасности повредить рядом лежащие сети, возможность организовать движение без полного закрытия, но есть недостаток бестраншейная технология возможна только по следу существующей сети, иначе первые два варианта.
Анализируя все это а так же возможность осуществления этих работ не только с точки зрения трассирования сети, но выполнения намеченного, возможно прийдется скорректировать проектно решение пройти по другому не так как изначально хотелось проектировщику. ПОС так же определяет очередность строительства, что строим вначале что строим в конце. На топосъемке без детальной проработки Вы можете ничего не увидеть, все может казаться тип топ.
После определившись с методами производства работ определив зоны производства работ и очередностью можно запроектировать Организацию движения на период строительства. Принять решения о необходимости мероприятий направленных на осуществление данного проектного решения. Надо ли закрывать движение, будут ли устраиватся объезды, надо ли разрабатывать схемы транспортного обслуживания на период строительства, с расчетом потерь перевозчика, которые ему должны компенсировать и многое другое.
Все это подбиватеся и считается во сколько это обойдется заказчику, кроме того он уже знает что ему нужно требовать от подрядчика, а подрядчику видно с чем ему прийдется столкнутся и потянет ли он это, стоит ли бежать на торги. А уже на базе того что есть в ПОС подрядчик может разаработать ППР, будут у него возможности сделать все еще более легко и просто это только ему в плюс.
Ну а если ложить сеть в чистом поле, да еще и сто метров, то там может ПОС и не понадобится, никаких проблемм.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Олег_П]

Постройка жилья в общественно-деловой зоне.

автор: Олег_П

15 Апреля 2024 года, 20:38

Инженер-проектировщик железных дорог

автор: Railmaster

12 Апреля 2024 года, 10:50

Инженер-проектировщик (генплан)

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

11 Марта 2024 года, 14:25

Инженер-проектировщик (охрана окружающей ср...

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

11 Марта 2024 года, 14:11

Требуется инженер-проектировщик (охрана окру...

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

11 Марта 2024 года, 13:58

требуется геолог ( удаленная работа) для по...

автор: SvetlanaKSP

08 Февраля 2024 года, 22:07

Требуется Главный специалист ГП (временное с...

автор: Lakatalina

31 Января 2024 года, 14:41

Расчеты дорожной одежды

автор: Николай19777

30 Января 2024 года, 15:34

Требуется специалист ПОС-Реконструкция промп...

автор: Котов Юрий

19 Января 2024 года, 20:35

Требуется специалист ПЗУ-Реконструкция промп...

автор: mariaks

25 Декабря 2023 года, 11:26

Топографическая карта для диплома

автор: Пыльносиб

19 Ноября 2023 года, 21:57

Требуется главный специалист Генеральный пла...

автор: GipGip

01 Ноября 2023 года, 13:14

ГП. Техническое перевооружение емкостей Е-15...

автор: mariaks

03 Октября 2023 года, 14:45

Требуется специалист для разработки РКЗ. Лик...

автор: mariaks

21 Сентября 2023 года, 09:35

GeoniCS 2024. Поддержка новейших версий Auto...

автор: ГК СиСофт (CSoft)

01 Августа 2023 года, 13:19

[1002]

Сейчас на форумах: гостей - 1002, пользователей - 18 Имена присутствующих пользователей: Профессор Нафаня, Чистильщик, Alex2214, mastaq, Перельман, Pyromaniac 92, Андрей_888, Shvet, В. Г., Yury G, Кирилл Маненко, Земский, Posetitel, M525AX, doctorRaz, Imp, Projetc, Андрей 37