[Sasha 4312]

Спасибо Олег! Так все-таки, значит на 1.45 надо умножать In. а не Iz? Я в принципе так и думал. И защиту всегда выбирал по принципу 1.45хIn <= Iz.

[Олега 777]

на 1.45 надо умножать In

"Я так думаю". Согласен, могут быть другие мнения. Но мне не хватает объективных данных и давлеет компонента ленности колупаться с каждым участком проводов. Не верю, что есть упрямые любители, согласные потратить на это пол-жизни. При этом "запасик" поможет сгладить косяки (свои и чужие). Ругать не за что - обоснование есть.

[Дмитpий]

Так все-таки, значит на 1.45 надо умножать In. а не Iz?

В соответствии с ГОСТ Р 50571.4.43-2012 (п.433.1) на 1,45 умножается доп. ток кабеля Iz.
I2 находится по стандартам на автоматы (для модульных I2=1,45*In).
Получаем I2=1,45хIn ≤ 1,45хIz или In≤ Iz.  
Про это уже здесь много раз говорили))).
Олег для надежной защиты использует прим.1, которое разрешает не использовать к-т 1,45 дл Iz (I2=1,45хIn ≤ Iz).
Но распространять это прим.1 на все случаи и требовать его соблюдения от всех остальных не совсем правильно.  

_{----- добавлено 16 Мая 2017 года, 05:11 -----}

См. характерную точку в кр.квадрате

Интересно, а почему в ВТХ и ГОСТе ток нерасцепления (1,13*In) ограничивается только 1 ч (для In<=63 А)?
А что будет дальше с автоматом? Он сработает, допустим, через 2-3 часа при токе, например, 1,05*In?
Меня интересует, почему в п.433.1 ГОСТ Р 50571.4.43-2012 нет условия по току неотключения (1,13*In < Iz)?
Если при токе 1,13*In автомат никогда не отключится (или это не так?), то тогда было бы логично ввести данное условие?
Но его нет.  

Все-таки, не просто так авторы МЭК/ГОСТ ввели только условие I2=1,45хIn ≤ 1,45хIz или In≤ Iz (плюс прим.1)...

[Олега 777]

распространять это прим.1 на все случаи и требовать его соблюдения от всех остальных не совсем правильно.

Напомню, на цитату от Дмитрия_ от 12 Мая 2017 года, 13:28 "Примечание не является довлеющим абсолютно во всех случаях".

Там чётко указано в каком, про абсолютность никто не говорил.

нет условия по току неотключения (1,13*In < Iz)

А на кой ?

ток нерасцепления (1,13*In) ограничивается только 1 ч

Он не ограничивается, это условный ток, в смысле по условию "за 1 час", а дальше как получится..

[Дмитpий]

Откуда взялось 1,45 мне доподлинно неизвестно, думаю взяли для унификации минимальный из АВ и ПП. При этом это условие не обеспечивает гарантировано защиту, поэтому оно лишь для экономичности решения когда уверен что перегрузок не будет либо очень редко.

Получается, что стандарт МЭК/ГОСТ не обеспечивает защиту при перегрузке?
Не думаю, что иностранцы (МЭК) будут экономить на безопасности и вводить условие 1,45*Iz.
Мы, почему-то априори считаем, что по ВТХ автомат в диапазоне от 1,13 до 1,45 In будет отключать перегрузку бесконечно долг. Но ведь в испытаниях устанавливается время только 1 ч (см. также сообщение №93).
О чем выше и говорил Volk.

[Олега 777]

почему-то априори считаем, что по ВТХ автомат в диапазоне от 1,13 до 1,45 In будет отключать перегрузку бесконечно долг. Но ведь в испытаниях устанавливается время только 1 ч

Прикиньте, есть АВ, который по факту срабатывает за 1 час при 1,43Iн (проверили ). А нагрузка примерно на уровне 1,35-1,4Iн. Такую нагрузку АВ будет отключать долго (пёс знает сколько).

О чем выше и говорил Volk.

Да, Volk обосновывал перегруз на час, но при крутизне характеристики в области чуть менее 1,45Iн время срабатывания резко возрастает.

Добавлю еще один довод. Температура насилуемого кабеля  может не соответствовать начальной при расчете кз.

[Транспозитор]

А если на отходящий кабель делать расчёт только для его собственной защиты , а на вводе выбрать автомат чувствительный по потребительской нагрузке

[Дмитpий]

но при крутизне характеристики в области чуть менее 1,45Iн время срабатывания резко возрастает.

Вот интересный рисунок G3 (стр.194).
http://www.schneider-electric.ru/documents/customers/designers/d-web-advanced/Electrical_Guide_2009.pdf
 Характеристика кабеля пологая (как у предохранителя). Поскольку она сдвинута относительно хар-ки автомата вправо (Iz > In), то при токе 1,45*In доп. ток кабеля будет не менее 1,45*Iz.
См.стр.195.
Благодаря высокому уровню точности ток I2 всегда меньше, чем 1,45 In (или 1,45 Ir), поэтому
условие I2=<1,45 Iz (как указано выше в «общих правилах») будет всегда выполняться.

_{----- добавлено 16 Мая 2017 года, 10:13 -----}
То же самое пишет в своем рук-ве и "АББ" (см.стр.303) для автоматов.

А вот для предохранителей условие по ф-ле 2 из. п.433.1 ГОСТ Р 50571.4.43-2012 необходимо учитывать, поскольку I2 для них больше 1,45*In (1,6 и выше).
При использовании предохранителя с  I2=1,6*In условие будет таким.
I2=1,6*In < 1,45*Iz
или Iz > (1,6/1,45)*In=1,1*In.
Допустимый ток кабеля  Iz >= 1,1*In (для предохранителя с током выше 25 А).

[Олега 777]

Поскольку она сдвинута относительно хар-ки автомата вправо (Iz > In), то при токе 1,45*In доп. ток кабеля будет не менее 1,45*Iz.

Дмитрий, скажите, если завод выпустил бы АВ с I2= 1,7Iн, то доп. ток кабеля стал бы не менее 1,7*Iz ?

[Егор 81]

Откуда взялось 1,45 мне доподлинно неизвестно, думаю взяли для унификации минимальный из АВ и ПП. При этом это условие не обеспечивает гарантировано защиту, поэтому оно лишь для экономичности решения когда уверен что перегрузок не будет либо очень редко.

Получается, что стандарт МЭК/ГОСТ не обеспечивает защиту при перегрузке?
Не думаю, что иностранцы (МЭК) будут экономить на безопасности и вводить условие 1,45*Iz.
Мы, почему-то априори считаем, что по ВТХ автомат в диапазоне от 1,13 до 1,45 In будет отключать перегрузку бесконечно долг. Но ведь в испытаниях устанавливается время только 1 ч (см. также сообщение №93).
О чем выше и говорил Volk.

про необеспечение защиты от перегруза в мэк указано лишь для исключительного случая. если этот случай будет происходить редко (1 раз в год), то ни чего страшного не произойдет. если это будет происходить часто, то изоляция ухудшится (высохнет) и в конечном счете произойдет ее пробой. это моё личное мнение

так же мэк допускает не защищать линию оп перегрузки при условии...

[Олега 777]

Допустимый ток кабеля  Iz >= 1,1*In

1*100/1,1=91%  Ваш расчет ослабил позицию ПУЭ в этом вопросе:
"3.1.11. В сетях, защищаемых от перегрузок (см. 3.1.10), проводники следует выбирать по расчетному току, при этом должно быть обеспечено условие, чтобы по отношению к длительно допустимым токовым нагрузкам, приведенным в таблицах гл. 1.3, аппараты защиты имели кратность не более: 80 % для номинального тока плавкой вставки .."

[Дмитpий]

Дмитрий, скажите, если завод выпустил бы АВ с I2= 1,7Iн, то доп. ток кабеля стал бы не менее 1,7*Iz ?

Нет, поскольку хар-ка кабеля не поменяется. При I2= 1,7Iн хар-ка автомата станет правее хар-ки кабеля. И соответственно кабель не будет защищен от перегрузки.  

Олег и Егор, рисунок G3 (стр.194) по ссылке от "Шнайдера" смотрели?
Возражения по нему есть?



_{----- добавлено 17 Мая 2017 года, 04:26 -----}

*100/1,1=91%  Ваш расчет ослабил позицию ПУЭ в этом вопросе:

Расчет не мой. А выполнен по п.433.1 ГОСТ Р 50571.4.43-2012.
Такова  позиция авторов стандарта МЭК/ГОСТ и проивзодителей оборудования (см. ссылки выше).
Если по ПУЭ условия получаются жестче, то берем для вставки по п. 3.1.11 ПУЭ (К=1/0,8=1,25).
P.S. По ГОСТ для некоторых вставок с током до 25 А Iz >= 1,31*In.

_{----- добавлено 17 Мая 2017 года, 04:38 -----}

про необеспечение защиты от перегруза в мэк указано лишь для исключительного случая.

Речь не про исключительные случаи. А про сам принцип. По какой-то причине ток нагрузки увеличился и стал более In автомата, но при этом и менее 1,45*In. Весьма типичный случай для перегрузки. Ведь при таком режиме (перегрузке) ток не увеличивается сразу в 1,5-2 раза. А как правило увеличивается на 10-20% (потребителей других подключили, режим нагрузки поменялся и пр.).
Что будет с автоматом? Он отключит перегрузку в 10-20% или нет? Производители автоматов говорят, что да (см. рис.G4 по ссылке выше). При этом поскольку хар-ка кабеля (I²*t) будет правее хар-ки автомата (если правильно выбрано - Iz > In и по условию терм.стойкости), то кабель не перегреется (автомат по своей ВТХ успеет отключить сверхток до перегрева кабеля).

[Олега 777]

Олег и Егор, рисунок G3 (стр.194) по ссылке от "Шнайдера" смотрели?
Возражения по нему есть?

А что в G3 нового ? Там ориентир на Ir - регулируемый Номинал, в АВ без регулировки тот же Iн.

Оранжевым выделил зону перегрузки без гарантии отключения.

[Дмитpий]

Олег, насколько понял рисунок G3, то ток 1,45*In при условном времени менее 1 ч будет всегда левее
хар-ки кабеля I²*t.  1,45 для кабеля (1,45*Iz), скорее всего, вывели кабельщики по его хар-ке.
P.S. Было бы неплохо по данным вопросам проконсультироваться у кабельщиков (изготовителей), и у изготовителей автоматов (ведь не так просто они в своих пособиях это написали).

[Олега 777]

До кучи - рис. из руководства АВВ, то же самое:

Перегруз в 1,45*In кабель в течение 1 часа выдержит.

Дмитрий, покажите мне документ от производителя кабельной продукции в подтверждение.

А вот что будет дальше, вопрос интересный

Про дальше (оранжевый участок, менее I2) никаких сведений нет.

Но два крупных проиводителя (которые находятся в странах МЭК), пишут, что на это условие (по I2) автоматы нет смысла проверять.

Не стану хаить АВВ, но от Шнейдера начитался богато.. Лишь повторю, писюлькама не является нормативом РФ. Ради интереса можно посмотреть, что там в МЭКовском примечании. Но думаю то же самое.

хар-ка кабеля (I2*t)

Вы согласны со Шнайдер, что на рисунке изображена характеристика I2*t ?
Второй ляп - "бугорок" временного перегруза. Типа наглядно, а по сути чушь.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Petrov-Vodkin]

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Petrov-Vodkin

27 Апреля 2024 года, 17:02

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

25 Апреля 2024 года, 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

25 Апреля 2024 года, 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 17:47

TNS

автор: mastaq

24 Апреля 2024 года, 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

[339]

Сейчас на форумах: гостей - 339, пользователей - 3 Имена присутствующих пользователей: Кайратович, Сурен, Beroes Group