[Иванов Иван]

Статья Корельштейна о проекте нового ГОСТ по расчету ППК

[Legio Mortis]

Статья Корельштейна о проекте нового ГОСТ по расчету ППК

Спасибо. И тогда вдогонку, статья продолжение: Расчёт пропускной способности предохранительных клапанов в проекте нового госта рассчёт массовой скорости по модели идеального штуцера (на сайте кстати перепутаны даты публикаций у них).

И собственно сам проект ГОСТа: ГОСТ «Арматура трубопроводная. Клапаны предохранительные. Выбор и расчет пропускной способности» .

[Legio Mortis]

Подозрительно тихо, неужели никто не смотрел?
Беглый просмотр показал, что сработало правило, хотели, как лучше, получилось, как всегда. Вместо внятного документа получается пока непонятно, что, тут попытались указать сценарии и причины срабатывания ПК, и метод расчета пропускной способности, который не отличается простотой, хотя в статьях указано обратное. Пока противоречивое мнение, но радует, что хоть идут работы в этом направлении.

[Alena_tex]

Подозрительно тихо, неужели никто не смотрел?
Беглый просмотр показал, что сработало правило, хотели, как лучше, получилось, как всегда. Вместо внятного документа получается пока непонятно, что, тут попытались указать сценарии и причины срабатывания ПК, и метод расчета пропускной способности, который не отличается простотой, хотя в статьях указано обратное. Пока противоречивое мнение, но радует, что хоть идут работы в этом направлении.

согласна. старый метод - все ясно-понятно. даже новичкам. а тут..... без "поллитра" не разберешься))))

[Legio Mortis]

согласна. старый метод - все ясно-понятно. даже новичкам. а тут..... без "поллитра" не разберешься))))

Старый метод, содержал много неточностей и не учитывает кучу переменных, о чем в статьях говорится верно, и о чем в соседних топиках пишут, его нужно было менять, но если в том же АПИ все достаточно внятно и понятно, то в проекте создается впечатление, что авторы, как в случае со СТАРТом, хотят заточить расчет ПК под свою программу и излишне усложняют задачу. А приписки о том, что это легко реализовать в Экселе - какой-то троллинг.

[Shvet]

Подозрительно тихо, неужели никто не смотрел?

Смотрел. Время, не хватает времени.

Беглый просмотр показал, что сработало правило, хотели, как лучше, получилось, как всегда. Вместо внятного документа получается пока непонятно, что, тут попытались указать сценарии и причины срабатывания ПК, и метод расчета пропускной способности, который не отличается простотой, хотя в статьях указано обратное. Пока противоречивое мнение, но радует, что хоть идут работы в этом направлении.

Согласен. ГОСТ 12.2.085 в таком виде это будет "шаг вперед и два назад".

Знаю, что форуме бывают и члены МТК 259. Ниже пару вопросов для них. Если у форумчан есть свое мнение - прошу высказаться.

1. Только собственная песочница
Насколько я знаю, на данный момент ГОСТы не являются обязательными ТНПА и соответственно не обязательны к применению. Я не копал глубоко в этом вопросе, если это не так пожалуйста поправьте меня. Назовем это "легитимность" ГОСТ 12.2.085 определяется другими документами. В частности для новых сосудов это ТР ТС 032/2013. Согласно "Перечню стандартов, .... ТР ТС 032/2013" на новые сосуды одновременно распространяются три ГОСТа: ГОСТ 24570-81, ГОСТ 31294-2005, ГОСТ 12.2.085-2002. При этом все эти ГОСТы равнозначны между собой. Т.е. пользователь ТР ТС 032 вправе применить любой из этих трех стандартов. И все три стандарта предлагают рассчитывать пропускную способность по трем разным методикам. Расчет одного и того же предклапана даст три разных результата требуемой фактической площади седла.

Даже если новый ГОСТ 12.2.085 по итогу будет прекрасным проработанным документом это никак не изменит общую сложившуюся систему. Это просто будет еще один из способов рассчитать предклапан. И если Вы например не сойдетесь с Заказчиком или Генпроектировщиком (или если Вы сами Генпроектировщик и пытаетесь управлять Субподрядчиками) в вопросе расчета предклапанов, то никаких объективных аргументов использовать ГОСТ 12.2.085-2017 у Вас не будет. Т.е. опять начнется классическая фаллометрия специалистов.

Аналогично и с другими стандартами. Например ГОСТ 12.2.085-2017 очень смело вводит совершенно новые термины. При этом новые термины дипломатично называются "эквиваленты некоторых терминов, применяемых в зарубежных стандартах" (см. приложение А). При этом существует ГОСТ 24856-2014, в котором тоже указаны зарубежные эквиваленты, и многие важные термины и эквиваленты в ГОСТ 12.2.085-2017 противоречат как ГОСТ 24856-2014, так и терминам например в ГОСТ 31294-2005. Для пример см. термины и их эквиваленты "давление настройки", "давление начала открытия", "давление полного открытия".

Я понимаю, что в ГОСТ 12.2.085-2017 МТК 259 пытаются исправить ошибки прошлого и наконец устранить хоть некоторые из грубых ошибок в ГОСТах. Но какого черта? Зачем вводить в ГОСТ 12.2.085-2017 собственную внутреннюю терминологию, если есть ГОСТ 24856-2014? Хрен с членами МТК 256, как нам рядовым инженерам с этим дальше жить? В каждом стандарте теперь будут свои термины и определения? Почему наконец не навести порядок в ГОСТ 24856-2014 и убрать из ГОСТ 31294-2005 и ему подобных альтернативную терминологию?

2. Лоббирование интересов
Создатели ГОСТ 12.2.085-2017 делают попытки управлять производителями предклапанов. Например пунктом 6.6.1 они пытаются обязать всех производителей клапанов (кстати а как поступить с существующими предклапанами?) ввести в конструкцию клапана ограничитель подъема золотника/штока. По моему опыту ни один из встреченных российских предклапанов (не берем импортных поставщиков) не имел ограничителя подъема и на требования добавить его в конструкцию вызывали "а что это такое?" и "конечно нет, таких устройств не существует". Аналогичная ситуация в ГОСТ 12.2.085-2017 и с пилотными предклапанами, думаю если внимательно копнуть можно найти и еще.

Я понимаю, что ограничитель подъема скорее всего был разработан еще в СССР и является хорошо известной деталью среди конструкторов арматуры пост-СССР. Только какой % выпускаемых в России предклапанов уже сейчас имеют ограничитель? Сколько уйдет времени пока производители доработают номенклатуру и обучат ритейл? Сколько времени займет дооборудовать существующие предклапаны ограничителем подъема? И главное - что нам делать все это время?

Или я вижу ситуацию не вЕрно и это лоббирование интересов конкретных арматуростроителей? Если так, то названия в студию. Страна должна знать героев, что шагают впереди времени. Я хоть узнаю с кем можно работать.

[Shvet]

3. Пожелания
ГОСТ называется "Клапаны предохранительные" без указания "пружинные", т.е. МТК 259 замахнулась вообще на все предклапаны. Хотелось бы увидеть в новом ГОСТ 12.2.085 как учитывать в расчетах предклапанов следующие аспекты:
- как разрывная мембрана на входе влияет на размеры предклапанов
- что делать если при сбросной трубе длинной 0 метров противодавление больше допустимого
- как рассчитывать предклапаны со шпилькой ( сгибающейся или ломающейся) вместо пружины
- наконец указать, что гидравлический напор и гидростатическое давление не входят в 3% потерь давления на входе, что учитывать нужно только потери на трение. Разница просто охренительная!
- что делать если потери давления на входе больше 3% ( раз , два )
- где брать коэффициенты пропускной способности переключающих устройств российских поставщиков (никто из них не проверял ПУ на расходных стендах)
- что делать, когда скорость распространения фронта давления равна или близка к скорости звука ( псевдовзрывное вскипание , многие химические реакции)
- как рассчитать предклапан на защиту от гидроудара

[Ацетон]

где брать коэффициенты пропускной способности переключающих устройств российских поставщиков (никто из них не проверял ПУ на расходных стендах)

Мы задавали этот вопрос разработчикам программы Предклапан, они сообщили, что есть официальное письмо от производителей СППК в котором указан коэффициент сопротивления 3,7.

что делать, когда скорость распространения фронта давления равна или близка к скорости звука ( псевдовзрывное вскипание , многие химические реакции)

Думаю, что в данном случае СППК не обеспечит сброс, необходимо устанавливать разрывную мембрану. Фактически на бомбе установка СППК лишена смысла.  
Shvet Вы хотите, что бы разработчики ГОСТа учли все случае повышения давления и защиты от него, но это тогда и документ должен называться по другому. И в наших реалиях мы никогда не увидим, даже близко похожее на документы DIERSа. И мое мнение (личное) новый ГОСТ необходимо гармонизировать с API 520, 521 (полностью). 

[Shvet]

Мы задавали этот вопрос разработчикам программы Предклапан, они сообщили, что есть официальное письмо от производителей СППК в котором указан коэффициент сопротивления 3,7.

Логически возвращаемся к проблеме описанной выше.

в проекте создается впечатление, что авторы, как в случае со СТАРТом, хотят заточить расчет ПК под свою программу и излишне усложняют задачу. А приписки о том, что это легко реализовать в Экселе - какой-то троллинг.

Если я не купил программу Предклапан, то как мне использовать коэффициент 3,7? На основании чего я применю коэффициент 3,7? В случае с программой ответственность берут на себя разработчики программы и причем совершенно не называя первоисточников (а были ли первоисточники или 3,7 это по Справочнику Потолочкина?).

Думаю, что в данном случае СППК не обеспечит сброс, необходимо устанавливать разрывную мембрану. Фактически на бомбе установка СППК лишена смысла.  

Вы меняете тему разговора. Я говорил, про новую редакцию ГОСТ 12.2.085, которая распространяется на все предклапаны, в т.ч. не только на пружинные, но и на пилотные, и на шпильки и т.д. ОК, пружинные предклапаны не могу защитить от псеводвзрыва, но шпильки например могут.

Вопрос в общем виде стоит следующим образом - в новой редакции ГОСТ 12.2.085 МТК 259 никак не указала границы применимости этих самых моделей и границы применимости самого ГОСТ 12.2.085.

[Shvet]

Shvet Вы хотите, что бы разработчики ГОСТа учли все случае повышения давления и защиты от него, но это тогда и документ должен называться по другому.

Хочу чтобы работа была сделана полностью. МТК 259 смело заявляют, что новый ГОСТ будет полный, детальный и окончательный, но при этом при внимательном прочтении находишь там цифры только для СППК, а все остальные предклапаны от туда просто пропадают. Я понимаю, что у них под рукой КД только на древние советские СППК, но это уже не серьезно. В сети и спецлитературе много информации о предклапанах и игнорировать их это уже какое-то преступление. Почему я - не профессионал - знаю и думаю о таких вещах, а умудренные должностями, опытом и званиями "старцы" из МТК 259 все эти вопросы просто игнорируют?
Лично мне между строк читается нежелание разбираться в действительном положении вещей и игнорирование моих интересов, как рядового инженера. Но зато там же читается ЧСВ и желание "воткнуть" свои наработки в максимальное количество документов.

[Pyromaniac 92]

Появилась окончательная редакция ГОСТ 12.2.085

[Астутек]

Shvet Вы хотите, что бы разработчики ГОСТа учли все случае повышения давления и защиты от него, но это тогда и документ должен называться по другому.

Хочу чтобы работа была сделана полностью. МТК 259 смело заявляют, что новый ГОСТ будет полный, детальный и окончательный, но при этом при внимательном прочтении находишь там цифры только для СППК, а все остальные предклапаны от туда просто пропадают. Я понимаю, что у них под рукой КД только на древние советские СППК, но это уже не серьезно. В сети и спецлитературе много информации о предклапанах и игнорировать их это уже какое-то преступление. Почему я - не профессионал - знаю и думаю о таких вещах, а умудренные должностями, опытом и званиями "старцы" из МТК 259 все эти вопросы просто игнорируют?
Лично мне между строк читается нежелание разбираться в действительном положении вещей и игнорирование моих интересов, как рядового инженера. Но зато там же читается ЧСВ и желание "воткнуть" свои наработки в максимальное количество документов.

Скажу на ситуацию с ГОСТами и прочими стандартами со своей колокольни, с колокольни Поставщика оборудования. Все нововведенные ТР ТСы сводятся к тому, что Производитель должен обосновать и доказать соответствие этим ТР ТСам, а то на какой базе он это сделает уже другой вопрос. К примеру мы можем использовать стандарты API и ASME для подтверждения соответствия ТР ТС. В некоторых случаях ISO и DIN, но с ними даже еще проще, так как многие под копирку переделаны в ГОСТ.

С такими вещами как ТПА происходит двунаправленное движение: 1. Протекционизм (вписывание в ГОСТы таких вещей, которые здравомыслящий инженер арматурного завода делать не будет, но будет для того чтобы выделиться. Чаще всего на Российском заводе. И таким образом убить двух зайцев: Убрать конкурентов, Соответствовать стандарту) 2. Унификация (Многие ISO и DIN тупо копированы в ГОСТ. Это позволяет многим нашим заводам закупать Китай и продавать в РФ/БЕЛАРУСЬ/КАЗАХСТАН без каких либо доработок. Что гораздо дешевле для "производителей")

Но всё это мое личное мнение, а самое важное, на мой взгляд - ЗАКАЗЧИК. Если об обязан показать надзору Сертификаты ТР ТС, то он совсем не обязан соответствовать какому либо определенному ГОСТ. Заказчик волен выбирать то, что хочет не нарушая требования Надзора и плевать на Недоработанные стандарты.

[Legio Mortis]

Свежая редакция ГОСТ 12.2.085-2017 (ISO 4126-1:2013, NEQ) Арматура трубопроводная. Клапаны предохранительные. Выбор и расчет пропускной способности в приложении. Новый стандарт принят Межгосударственным советом по стандартизации, метрологии и сертификации (протокол от 25.09.2017 № 103-П), но пока еще не введен в действие приказом Росстандарта в качестве национального стандарта РФ. Дата введения (предварительная) - 01.07.2018 г. Эта информация получена из: Указатель нормативных документов на трубопроводную арматуру. ЦКБА, 2018 г.

Можно начинать готовится к вопросам, на одном из тематических сайтов есть свежий комментарий Корельштена, как идеолога нового ГОСТ: https://www.nadzor-info.ru/post/49864#119973 Кстати по ссылке показательная реакция на новый документ.

 
 

[Анпилов В.Н.]

все правильно делают....

навязывают "свои"правила игры....

ну и будет как в налоговой инспекции....

пока ты ИХ программу - по ИХ ценам не купишь - налоговый отчет - не сдашь!

а не сдашь - они же тебе и начислят штрафы!

*** кстати, программы в налоговой инспекции меняются уже практически каждые полгода....
учитывая МОНОПОЛИЗМ налоговой системы - дальше вероятно будет выходить каждый квартал... а потом каждый месяц....
ну и так далее....

ЗДЕСЬ - то же самое - просто выкручивают руки ВСЕМ СРАЗУ - что бы покупали ИХ программы...

[Aleksander 88]

Можно и на калькуляторе посчитать. Ну или ексель применить. Вопрос только в затраченном времени.

[Yandex]

Yandex

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

Создать тему

[Tiguan]

Предохранительные клапаны. Обсуждение вариан...

автор: Tiguan

20 Января 2019 года, 15:08

Задание для вентиляции. Общепит

автор: Stuped Runner

10 Января 2019 года, 16:55

Сброс стоков после ЛОС.

автор: БП

09 Января 2019 года, 10:06

Временные трубопроводы(рукава,шланги,быстро...

автор: Shvet

04 Января 2019 года, 13:37

Разработка части ТХ объектов нефтепереработк...

автор: Legio Mortis

31 Декабря 2018 года, 14:48

Установки нагрева антифриза для технологичес...

автор: Foxson

29 Декабря 2018 года, 09:33

Транснефть. Нормативно-техническая документа...

автор: Alex-pankrat

28 Декабря 2018 года, 07:13

Расчетное давление вертикального трубопровод...

автор: Dinosaur

26 Декабря 2018 года, 12:54

Специальная арматура по импорту. Надежные по...

автор: KSB

21 Декабря 2018 года, 22:46

Проект ГОСТ "Арматура трубопроводная. Клапан...

автор: Shvet

21 Декабря 2018 года, 12:14

Уровень в сырьевой емкости. Схемы регулирова...

автор: Dinosaur

20 Декабря 2018 года, 20:09

Проект (документация) на тех. перевооружение...

автор: Денс

20 Декабря 2018 года, 10:07

Иностранные чертежи Process unit. Наименован...

автор: Bracus

12 Декабря 2018 года, 10:50

Разработка обоснования безопасности ОПО

автор: Pyromaniac 92

10 Декабря 2018 года, 11:58

Резервуар с веществом 2-го класса опасности....

автор: Platonicus

07 Декабря 2018 года, 21:48

Установки поверочные УП 1000 и УП 3000 для счётчиков электроэнергии активной и реактивной Установка поверочная ПС 15-50 для поверки отечественных и импортных счётчиков воды Диагностическая линия MAHA Eurosystem/Profi-Eurosystem для автотранспортных средств Диагностическая линия MAHA Eurosystem Truck для грузовых автомобилей и автобусов

Требуется инженер-технолог 21.01.2019, Sankt-Petersburg Разработаю раздел "Технологические решения" 16.01.2019, Москва Ищу работу по выполнению раздела ТХ 16.01.2019, Россия Разработаю проекты по консервации ОПО 10.01.2019, Ярославль Ищу работу по разработке проектной документации 06.01.2019, Россия

[757]

Сейчас на форумах: гостей - 757, пользователей - 15 Имена присутствующих пользователей: ЗаВал, Pum, doctorRaz, Trust Me, Alex794, Юрий Куленко, В-ГТ, Shvet, Проектант 63, White Label, Юра 123, Сопки, VadGKorn, RER, Александр#