Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20706
Всего тем - 24892
Всего сообщений - 226082
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Технологические трубопроводы. Относится ли к ним дыхательная свеча?

Количество просмотров - 1135
(ссылка на эту тему)
Qwert 100500
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 08 Декабря 2016 года, 15:14
(ссылка на это сообщение)

Относится ли дыхательная "свеча" к технологическим трубопроводам?
Вопрос в том, что категорировать её как технологический трубопровод получается накладно - по ним организовано малое и большое дыхание при заполнении и хранении кислот (2 класс опасности).
Предполагается выполнить её из пластика (PVDF или PVC-U). Но к технологическому трубопроводу под в-ва 2 класса опасности высокие требования по монтажу и материалам.
По факту из PVC-U было бы ГОРАЗДО дешевле при достаточной надежности, но при категории трубопровода будут вопросы при сдаче в эксплуатацию ...
Что можете посоветовать?

Инженер ( ? , Россия)
Андрей 37
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #2 : 08 Декабря 2016 года, 21:16
(ссылка на это сообщение)

Не ясно что у Вас за объект, но на объектах где есть горючие и взрывоопасные вещества сбрасывать вещества 2 класса опасности в атмосферу запрещено! (РБ по факельным системам) Если Вы к ним не относитесь, и на Вашем производстве это допустимо, то свечу рассматривайте как "установку для рассеивания". А подводящие трубопроводы как технологические. А такие установки производят по заполненному Вами Опросному листу (см. Интернет) и я думаю можно договорится из чего ее делать.

? (Санкт-Петербург, Россия)
Qwert 100500
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 09 Декабря 2016 года, 07:38
(ссылка на это сообщение)

Объект - склад кислот.
При хранении кислот по этим трубопроводам, подсоединенным к "свече" идёт малое дыхание емкостей.
(При опорожнении емкостей -  они участвуют в системе большого дыхания).

Очевидно же, что требования к их надежности на порядок ниже, чем к технологическим трубопроводам заполнения резервуаров кислотами. А если их считать технологическими трубопроводами, то формально получается, что требования идентичны.
Я уже склоняюсь к тому, чтобы отнести их к системам вентиляции, и убрать из технологической части РД.

Инженер ( ? , Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 10 Декабря 2016 года, 09:19
(ссылка на это сообщение)

Не ясно что у Вас за объект, но на объектах где есть горючие и взрывоопасные вещества сбрасывать вещества 2 класса опасности в атмосферу запрещено! (РБ по факельным системам)
Не слушайте его. Сбрасывать на свечу можно все - и взрывоопасные вещества, и 1-2 классов опасности. Читаем вместе "Руководство по безопасности факельных систем":
"Руководство по безопасности факельных систем ... содержит рекомендации по обеспечению промышленной безопасности ... и не является нормативным правовым актом."

Просто сбрасывать нужно с умом при сбросе токсичных веществ считать рассеивание при разных погодных условиях. А при сбросе взрывоопасных кроме того тепловую нагрузку от пламени при попадании молнии и рассеивании продуктов сгорания (SO2 например). Другой вопрос, что радиусы токсичного облака могут получиться очень большими, особенно при низкой скорости ветра.

Относится ли дыхательная "свеча" к технологическим трубопроводам?
Зависит от границ поставки. Если не покупаете свечу, т.е. если на нее не будет КД, а свечу вы например опираете на стену здания, то получится труба. Если свеча самонесущая, то будет расчет на прочность и КД, а значит это уже будет оборудование.

Что можете посоветовать?
Не очень понятен сам вопрос. Технологические трубопроводы могут быть изготовлены из пластиков, например из PVDF (фторопласт-2). Собственно  в чем проблема. Свеча - технологический трубопровод. ОК. Технологический трубопровод не стальной, а пластиковый. ОК. Пластиковый трубопровод не в "броне" (когда пластиковая труба вставлена в металлическую), а в несущем каркасе. ОК.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Iren 04
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 10 Декабря 2016 года, 09:33
(ссылка на это сообщение)

Я бы отнесла "свечу" к технологическим трубопроводам. Надо выполнить решение согласно всем требованиям.   Соляная кислота летучая и едкая жидкость. Можно, как вариант, для защиты от вредных выбросов в атмосферу, пустить воздушник через сорбент (жидкий) и доказать, что в атмосферу нет напрямую выброса. Но будьте внимательны с выбором материалов трубопроводов, т.к. коррозию еще никто не отменял (у вас будут пары солянки).

Инженер (?, Украина)
Андрей 37
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #6 : 10 Декабря 2016 года, 13:02
(ссылка на это сообщение)

 [непонятно]
Не слушайте его. Сбрасывать на свечу можно все - и взрывоопасные вещества, и 1-2 классов опасности. Читаем вместе "Руководство по безопасности факельных систем":
"Руководство по безопасности факельных систем ... содержит рекомендации по обеспечению промышленной безопасности ... и не является нормативным правовым актом."

Просто сбрасывать нужно с умом при сбросе токсичных веществ считать рассеивание при разных погодных условиях. А при сбросе взрывоопасных кроме того тепловую нагрузку от пламени при попадании молнии и рассеивании продуктов сгорания (SO2 например). Другой вопрос, что радиусы токсичного облака могут получиться очень большими, особенно при низкой скорости ветра.
Удачи в проектировании! [непонятно]

? (Санкт-Петербург, Россия)
Dinosaur
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 10 Декабря 2016 года, 16:24
(ссылка на это сообщение)

[непонятно]
Удачи в проектировании! [непонятно]
Точнее в прохождении экспертизы. Экспертиза считает все документы наподобие РБ как добровольно-обязательные

? (Уфа, Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 10 Декабря 2016 года, 16:49
(ссылка на это сообщение)

Точнее в прохождении экспертизы. Экспертиза считает все документы наподобие РБ как добровольно-обязательные
Насколько такие требования законны? Насколько далеко проектировщик и заказчик готовы пойти, чтобы потребовать от экспертизы признать превышение полномочий? Насколько заказчик готов отстаивать собственные интересы? Насколько заказчик вообще понимает, что безссмысленно увеличенный CAPEX не просто увеличивает простой срок окупаемости, но и утаскивает дисконтированный денежный поток в бездну убыточности?
Кто такой эксперт? Это местный бог, определяющий технические решения во всех подчиненных предприятиях по своему разумению? Или только клерк, который проверяет выполнение требований ТНПА, разработанных настоящими экспертами?

Мы должны понимать, что результат таких действий эксперта нетто отрицательный. Т.е. конкретный промышленный объект конечно выиграет в надежности и безаварийности. Но все общество только потеряет - текущие денежные потоки будут потрачены с низким или даже отрицательным результатом, если учитывать дисконтирование денежных потоков. Конкуренты из соседних экономических регионов от такого только выиграют. Они быстро построят объект, выйдут на окупаемость и потом уже из прибыли будут добавлять все мыслимые и немыслимые системы безопасности. По итогу сосед будет иметь 2 точно таких же завода и с точно такой же надежностью и безаварийностью. Только денежный поток у него будет в 2 раза больше.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Андрей 37
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #9 : 10 Декабря 2016 года, 16:54
(ссылка на это сообщение)

Вы правы, конечно итог - прохождение экспертизы.  [улыбка]

Сбрасывать на свечу можно все - и взрывоопасные вещества, и 1-2 классов опасности
И тут вот касательно этой темы есть нюансик [поиск] . А как быть с ФНИПом "Правила безопасности химически опасных производственных объектов" (Зарегистрировано в Минюсте России 31.12.2013 N 30995) - "п.20 Сбрасываемые химически опасные вещества следует направлять в закрытые системы для дальнейшей утилизации" (Ну конечно если этот объект ХОПО [подмигиваю] ).

? (Санкт-Петербург, Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 10 Декабря 2016 года, 17:15
(ссылка на это сообщение)

А как быть с ФНИПом "Правила безопасности химически опасных производственных объектов" (Зарегистрировано в Минюсте России 31.12.2013 N 30995) - "п.20 Сбрасываемые химически опасные вещества следует направлять в закрытые системы для дальнейшей утилизации".
ОК. Жидкие или газообразные? Там про какие написано? Я хз. И сами правила просто прекрасные. Даже на что они распространяются понять не возможно.

"Настоящие ФНиП ПБ устанавливают требования ... на химически опасных производственных объектах (ХОПО), на которых получаются, используются, перерабатываются, образуются, хранятся, транспортируются, уничтожаются токсичные, высокотоксичные и представляющие опасность для окружающей среды химически опасные вещества (далее - химически опасные вещества)."

Токсичные, высокотоксичные и представляющие опасность для окружающей среды ХОВ это что? Токсичные и высокотоксичные это что? Это как? По какому ГОСТу? Нет определения токсичных и уж тем более высокотоксичных веществ. А уж представляющие опасность для окружающей среды это просто подарок для эксперта. Термин просто максимально расплывчатый. Абсолютно любое производство можно под него подогнать.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Андрей 37
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #11 : 10 Декабря 2016 года, 17:29
(ссылка на это сообщение)

Добро пожаловать на сайт Ростехнадзора в раздел "Обратная связь" задайте вопрос и там все объяснят [отлично]
Просто спросивший должен учесть все требования и рекомендации по этому вопросу а потом решить что он заложит в проект, чтобы тот прошел экспертизу или ГГЭ, или ЭПБ. И в заключении понял - что он выиграл [хороший] или проиграл это "сражение" с местным богом, определяющим технические решения во всех подчиненных предприятиях по своему разумению. Вот как-то так! [привет]

? (Санкт-Петербург, Россия)
Андрей 37
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #12 : 10 Декабря 2016 года, 18:27
(ссылка на это сообщение)

Предполагается выполнить её из пластика (PVDF или PVC-U).
Выше названный ФНИП "п.51. Технологическое оборудование и трубопроводы, контактирующие с коррозионно-активными веществами, должны быть изготовлены из материалов, устойчивых в рабочих средах, в соответствии с указаниями предприятий-изготовителей или в соответствии с рекомендациями научно-исследовательских организаций, специализирующихся в области антикоррозионной защиты.
В случаях защиты оборудования и трубопроводов коррозионно-стойкими неметаллическими покрытиями (фторопласт, полиэтилен) их применение должно быть обосновано. Допускается использовать оборудование и трубопроводы из коррозионно-стойких неметаллических, в том числе и композиционных, материалов (стекло, фарфор, фторопласт, полиэтилен, поливинилхлорид) при соответствующем обосновании, подтвержденном результатами исследований, и разработке мер безопасности".

? (Санкт-Петербург, Россия)
Dinosaur
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 11 Декабря 2016 года, 12:29
(ссылка на это сообщение)

Насколько такие требования законны? Насколько далеко проектировщик и заказчик готовы пойти, чтобы потребовать от экспертизы признать превышение полномочий? Насколько заказчик готов отстаивать собственные интересы? Насколько заказчик вообще понимает, что безссмысленно увеличенный CAPEX не просто увеличивает простой срок окупаемости, но и утаскивает дисконтированный денежный поток в бездну убыточности?
Поднятые вопросы - это несколько другая тема. Конечно, заказчики понимают, что все экспертизы утягивают проект вниз по финансам. Когда тебе приносят факторный анализ изменения цены проекта и там экспертиза такой достаточно высокий столбик, то тут не нужно быть семи пядей. И любой здравомыслящий заказчик постарается уйти от госэкспертизы всеми возможными способами и пройти карманную экспертизу промбезопасности. А раз уж зашли в госэкспертизу, то тут заказчик может и согласиться. Причины разные, например такое - проектов у него много, а экспертиза одна. Ну засудит он сейчас экспертизу, потом получит пристрастное отношение к себе. Стоит оно того? Мы сами сталкивались, как заказчик соглашался на совершенно незаконные и легко отбиваемые замечания, устранение которых стоило более десятка миллионов.
По теме топика автор, думаю, понял общее мнение. Я тоже голосую за технологию

? (Уфа, Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 11 Декабря 2016 года, 16:27
(ссылка на это сообщение)

Поднятые вопросы - это несколько другая тема.
Не понял. Какая другая тема? Ответ касался строго обоснованности требований эксперта выполнить рекомендации РТН.

Стоит оно того?
Давайте сравним цены.
Стоимость ГГЭ около 0,2% от стоимости ПИР. На самом деле 0,2 или 1% не суть важно. Необоснованные требования эксперта влегкую увеличивают сводный-сметный расчет всего объекта (в т.ч. ПИР) на 5-10%. На самом деле если действительно разрабавытывать HAZOP и обосновывать техрешения оценкой рисков вместо того чтобы продолжать копировать уже проверенные на прошлых ГГЭ, то я бы субъективно цифру увеличил до 20%. Даже если учитывать сроки продления всего проекта на 0,5 года из-за судебных разбирательств (или разбирательство в РТН или головной структуре ГГЭ), то экономия инвестора на лицо. Если брать выгоду инвестора с учетом упущенной выгоды от дисконтирования денежных потоков, то такая экономия увеличится еще в несколько раз.

Конечно, заказчики понимают, что все экспертизы утягивают проект вниз по финансам. Когда тебе приносят факторный анализ изменения цены проекта и там экспертиза такой достаточно высокий столбик, то тут не нужно быть семи пядей.
А есть примеры? Можете поделиться? Можно в личку, можно обезличено. Я больше никому.

Причины разные, например такое - проектов у него много, а экспертиза одна. Ну засудит он сейчас экспертизу, потом получит пристрастное отношение к себе.
Это вопрос выбора стратегии. Что выгодней - покорно позволять себя использовать или отрастить зубы и заставить избегать конфликтов с собой? Согласен с возможным предвзятым отношением эксперта(ов), но убогие ТНПА это палка о двух концах. Расплывчатые формулировки можно пробовать использовать и в своих интересах, а параллельно кричать на всех медийных площадках про кретинизм ГГЭ и неоправданное повышение капзатрат.

Если получится победить эксперта, то через 2-3 таких случая вас начнут побаиваться. Конечно ненависть эксперта(ов) останется, но хотя бы можно будет разговаривать с ним логичным, а главное однозначным языком обязательных ТНПА. В таком случае получаешь неоспоримое преимущество - ты четко знаешь, что нужно сделать, чтобы разработать проект с первого раза. А не тонуть в болоте "а можно сделать и так", "ну скажут мы переделаем". Становится предсказуемый результат, а значит можно начать действительно планировать загрузку инженеров и пропадают авралы. Да и качество увеличится - можно заранее указать исполнителю какие решения должны быть и какой набор документов (и с каким содержанием) необходимо разработать. А после этого спокойно перейти на другой объект, а не дергаться хаотично между 5-10 объектами.

Может дело в другом? Может дело не в злобном эксперте, а в заказчике? Может на самом деле у заказчика есть все инструменты, чтобы надавить на эксперта - и стратегически важные "громкие" объекты, и возможность апелляции в вышестоящие органы, и даже юрист для разбирательства в суде? Может заказчик позволяет эксперту делать что угодно, а иногда заказчик даже хочет, чтобы эксперт завысил CAPEX?

Потому что в современных реалиях заказчик это не владелец, не инвестор. Это просто исполнитель, временный наемный работник в управляющем офисе компании в Москве или Санкт-Петербурге, человек, который получает большую з/п, но только пока есть инвестпроект, а как только инвестпроект закончится и объект запустится офис ликвидируют, а его уволят. И он тянет стройку, оттягивает закупки, перепроверяет каждый болт, заставляет экономить на мелочевке. И в т.ч. раздувает размеры инвестобъекта, чтобы вокруг него было как можно больше движухи. Чтобы было не понятно, что действительно нужно делать и когда делать, а на что можно и забить.

Или это рядовой работник ОКСа или инвестиционного отдела старенького обветшалого завода, которому некая "Москва" дала денег на стройку с очень жестким лимитом и требованием и пустить, и в лимит уложиться. И он экономит на всем, в 1 очередь на экологии и промбезопасности. Но зато требования (незаконные конечно же) большого эксперта из непонятной и недосягаемой для "Москвы" ГГЭ легко обоснуют увеличение сводного сметного расчета. А там куда уже эти деньги пойдут - как получится. И он хочет, чтобы установка получилась получше. Он понимает, что когда установка запустится "Москва" снова отберет у него всю прибыль и он уже не выбъет себе фонды на повышение уровня промбезопасности. А если что-то действительно сгорит, то его сделают стрелочником и в лучшем случае уволят. И такой человек хочет, он ждет, что эксперт будет задавать неудобные вопросы как выполняются рекомендации РТН и он специально сам раздувает важность таких замечаний и отсутствие альтернативных способов.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 11 Декабря 2016 года, 17:03
(ссылка на это сообщение)

Вот и получается по итогу что есть дыхание пары емкостей 10м3 с соляной кислотой. И вроде бы на соседнем заводе стоит простая коротенькая свеча. Но на новом объекте уже не так. По правилам ВСЕ сбросы должны быть в закрытую систему. Уже нужно ставить санитарный скруббер, циркуляционные насосы. И все это конечно из стеклопластика или высоколегированной стали, и насосы не простые, а герметичные или с магнитной муфтой. И свеча после скруббер это уже не простая труб из стеклопластика или полипропилена. Это уже стальная бандура с вантами, свайным полем и большущим фундаментом. И сделана она не из нержавейки - пары кислоты же влажные после скруббера - вот она уже из титана. Все это обвешано кучей КИПа, выведено на контроллер ПАЗ со всем вытекающими.
И вот уже собирается экспертная группа и начинает думать куда девать грязную воду из скруббера и появляется независимая система канализации (в промливневку же кислоту нельзя), на очистных начинают строить отдельные только для этого стока маленькие очистные. И вокруг этого всего появляется рой бухгалтеров, вахтеров, табельщиков, начальников, появляется ТБ-шник, пожинспектор, начинают приезжать с проверками газоспасатели, экологи. Начальника этого объекта начинают обхаживать поставщики ингибиторов, рассказывают ему как вода с соляной кислотой пенится и что его обманули проектировщики и оказывается на объекте съэкономили и не купили дозировочные станции с ингибиторами коррозии, полимеризации, антивспенивателем. Раз в 3 года туда начинает приходить технадзор, делать толщинометрию, дефектоскопию, ипать начальнику мозг, что сварные швы с точечными дефектами и что по правилам нужно плохие выбирать шлифмашинкой и заново проварить. И список далеко не полный, дальше можно еще продолжать и продолжать.

Только рядом стоить старенький заводик 1970-х годов, на котором точно такие же 2 10-кубовые бочки и простая труба. Сел когда-то в 1968 году какой-то инженер, на логарифмической линейке прикинул радиус рассеивания, накинул запас и отдал монтажнику. Труба получилась тоненькая, легкая и достаточно невысокая. Монтажник ее смонтировал. Сгнила она через 20 лет, пришли и поменяли ее за 3 дня, из которых первый день мастер открывал наряд, а в последний день прораб закрывал процентовку.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Технологическом форуме
Сегодня в 11:04

автор: Legio Mortis
Вчера в 22:10

автор: Carbon
Вчера в 10:11

автор: Shvet
16 Сентября 2017 года, 16:19

автор: Shvet
16 Сентября 2017 года, 12:54

14 Сентября 2017 года, 14:20

автор: KSB
13 Сентября 2017 года, 20:14

11 Сентября 2017 года, 13:23

11 Сентября 2017 года, 13:21

автор: Foxson
09 Сентября 2017 года, 18:34

автор: Mishel
08 Сентября 2017 года, 21:29

автор: Foxson
06 Сентября 2017 года, 10:21

автор: АВ
04 Сентября 2017 года, 14:40

автор: Андрей 37
30 Августа 2017 года, 22:12

автор: Stroitel 14
28 Августа 2017 года, 19:05

Последние 10 cообщений чата:
09 Сентября 2017 года, 19:51
с коэффициентом 0,3-0,4 на зарплату
09 Сентября 2017 года, 19:49
нужно знать длину линии и кол. светильников
и брать по справочнику базовых цен на проектные работы для строительства. раздел электроэнергетика
брать с коэффицие
05 Сентября 2017 года, 17:39
Привет, кто на посту!
Подскажите, пож., как определить стоимость проекта наружного освещения в коттеджном поселке?
05 Сентября 2017 года, 16:29
(   !   )
18 Августа 2017 года, 09:35
а-а
16 Августа 2017 года, 20:58
O_O
15 Августа 2017 года, 17:50
У!
21 Июля 2017 года, 14:07
и сроки отпусков измеряется годами [улыбка]
20 Июля 2017 года, 16:03
народ в отпусках
20 Июля 2017 года, 15:22
как-то тихо тут [улыбка]

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 604, пользователей - 12
Имена присутствующих пользователей:
faza, Андрей 37, Юра 123, Vоlk, Мил, KSB, Сергей Л. П., Lesandro, ByJer, Рафаэль 2015, Dobriy-kot, Проектолог
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines