[АДЭС]

 В последнее время в качестве релейной автоматики для использования в АВР начали массово применять программируемые реле EASY пр-ва Moeller. Считаю применение данных устройств для целей резервирования электропитания недопустимым по следующим соображениям:
1. Все функции реле реализованы в программной форме,а значит нет гарантии того,что в случае сбоя в программе реле не выдаст несанкционированную команду;
2. Все схемы реализованные на EASY требуют дополнительного применения реле контроля напряжения и внешних промежуточных реле, но на рынке присутствует ряд специализированных устройств не требующих внешних компонентов;
3. В нарушение рекомендаций производителя, все схемы которые попадали мне в работу,  не имеют внешних электрических блокировок.
В связи с этим, хотелось бы услышать возражения от производителей и обсудить эту тему на Форуме. Из опыта эксплуатации знаю, что ""глюки"" случаются регулярно.

[VladM]

1. Все функции реле реализованы в программной форме,а значит нет гарантии того,что в случае сбоя в программе реле не выдаст несанкционированную команду;

Согласен, но лишь отчасти - ведь можно же сделать внешние (для Easy) электрические блокировки на нескольких электромеханических реле.

2.Все схемы реализованные на EASY требуют дополнительного применения реле контроля напряжения и внешних промежуточных реле, но на рынке присутствует ряд специализированных устройств не требующих внешних компонентов; 

О каких именно "специализированных устройствах" Вы говорите? Не могли бы выложить здесь руководство или каталог на них?

3.В нарушение рекомендаций производителя, все схемы которые попадали мне в работу,  не имеют внешних электрических блокировок.

Так это надо разработчиков АВР бить по голове, а не реле Easy.

В связи с этим, хотелось бы услышать возражения от производителей и обсудить эту тему на Форуме. Из опыта эксплуатации знаю, что ""глюки"" случаются регулярно.

Правильно я понимаю, что "опыт эксплуатации" появился из того, что Вы эксплуатируете ГРЩ с АВР-ом на Easy?

[Александр-27]

Считаю применение данных устройств для целей резервирования электропитания недопустимым

Какие приборы Вы считаете допустимыми?

Все функции реле реализованы в программной форме,а значит нет гарантии того,что в случае сбоя в программе реле не выдаст несанкционированную команду;

А где гарантии того, что релейный блок упр-я АВР не выдаст несанкционированную команду?

Все схемы реализованные на EASY требуют дополнительного применения реле контроля напряжения и внешних промежуточных реле, но на рынке присутствует ряд специализированных устройств не требующих внешних компонентов;

Реле контроля напряжения и фаз будет присутствовать в любом АВР не кустарного исполнения (иначе как контролировать вводы?), другое дело как реализовано это реле - отдельный прибор или в составе контроллера (опять же программным путем, чего Вы патологически боитесь и называете профанацией).
А внешние промежуточные реле, к моему горькому сожалению, требуются только для приводов авт. выкл-лей РФ и Украины, с мощностью включения до 3000ВА!!! Привода Moeller и АВВ потребляют до 350ВА.

В нарушение рекомендаций производителя

Производителя чего?

[АДЭС]

 Из инструкции по применению EASY :
3.2 Повреждение линий интерфейсов ввода-вывода(обрыв или короткое замыкание), а также ошибочное действие персонала не должны приводить к неопределенным состояниям устройства, или к несанкционированным действиям автоматики...
/....  исчезновение напряжения и его последующее восстановление не должны приводить к опасным или неопределенным состояниям.../
   Таким образом, при полном пропадании электропитания реле должно включиться в состоянии предшествующем аварийному событию или из состояния сброса, что и происходит в реальности  (возможно кривые программы от наших умельцев), но почему когда Вы говорите о кустарном железе забываете о кустарном программном обеспечении. Может программа тоже должна быть  от производителя с проверенной репутацией? А может теперь проектировщику и листинги программ проверять?
   Автоматика ввода резерва предусматривает как раз то, что именно в аварийных ситуациях должна выполнить свою задачу, ну не заточены реле EASY под работу в составе АВР. У меня нет претензий к самим реле и не боязни использовать микропроцессорную технику в автоматизации тех. Процессов, но, что касается надежности электроснабжения здесь подобные подходы неуместны. Готов провести анализ любой схемы АВР   c EASY на предмет ее несоответствия требованиям MOELLER  к подобным устройствам.


Как специализированные устройства для построения автоматики ввода резерва электропитания стоит обратить внимание на продукцию SOCOMEC, например ATyS-30  и другие контроллеры этой серии.  Вообще специализированные контроллеры для АВР есть у большинства производителей, на досуге переберу каталоги и выложу для проектировщиков производителей и модели. Данные устройства само достаточны, не требуют внешней обвязки, информативны и «заточены» именно под особенности работы в распред. устройствах. Хотя и АВР на MERiLIN GERLIN  доводилось видеть реализованным абсолютно бездарно.
Грамотно разработанная релейная схема АВР гарантированно возвращается из любого цикла своей работы в состояние которое соответствует входным сигналам, , выход из строя любого единичного компонента, не приводит к неопределенному состоянию, если есть необходимость выложу одну из схем отвечающую данным требованиям.

[Александр-27]

Из инструкции по применению EASY :
3.2 Повреждение линий интерфейсов ввода-вывода(обрыв или короткое замыкание), а также ошибочное действие персонала не должны приводить к неопределенным состояниям устройства, или к несанкционированным действиям автоматики...

Не приводят, проверено при испытаниях АВР.

/....  исчезновение напряжения и его последующее восстановление не должны приводить к опасным или неопределенным состояниям.../

Не приводят, проверено при испытаниях АВР

Автоматика ввода резерва предусматривает как раз то, что именно в аварийных ситуациях должна выполнить свою задачу, ну не заточены реле EASY под работу в составе АВР.

Блок упр-я на реле EASY как раз и выполняет свою задачу в аварийных ситуациях, что просто проверяется при отладке шкафа путем имитации всех возможных аварийных вариантов, при этом также выявляется корректность программы.
В целом непонятно почему:

не заточены реле EASY под работу в составе АВР

По большому счету специализированные устройства SOCOMEC, например ATyS-30  и другие контроллеры этой серии для АВР - это те же микропроцессорные устройства что и реле EASY плюс реле контроля фаз только "в одном флаконе", а " начали массово применять" потому что это значительно дешевле и выгодно "щитовикам". А то, что кто-то пишет плохие программы, - "куплет из другой песни"

3.В нарушение рекомендаций производителя, все схемы которые попадали мне в работу,  не имеют внешних электрических блокировок.

Кто Вам мешает, как разработчику, использовать н.з. доп. контакты каждого авт. выкл-ля для блокировки одновременного включения всех трех АВ, т.е. сделать дублирование блокировок, имеющихся в программе? 

[АДЭС]

В том то и заключается главный вопрос : при правильном использовании блокирующих контактов самих выключателей не находится места для использования программируемых реле, просто нет смысла, необходимые задержки переключения выставляются отдельными реле времени. По поводу испытаний непосредственно в электроустановке, всегда это только имитация аварийных событий. Например: отходящий кабель от данной секции шин отключается по токовой защите, практически мгновенно отключается ток в несколько кило ампер, в этот момент времени присутствует значительное перенапряжение и как следствие повреждение микропроцессорного устройства.  проанализируйте работу устройства АВР на  EASY  в подобной ситуации. Все реле находятся в отваленном состоянии…  На самом деле мне давно уже ясно , что не стоит усложнять жизнь «заказчику»,  попробуйте за пределами МКАД найти EASY  с правильно установленной программой…  Посмотрите на квалификацию электромонтеров на больницах и т.д. 

[VladM]

если есть необходимость выложу одну из схем отвечающую данным требованиям.

Конечно выкладывайте. Посмотрим, обсудим, узнаем что-то новое.

В том то и заключается главный вопрос : при правильном использовании блокирующих контактов самих выключателей не находится места для использования программируемых реле, просто нет смысла…

Согласен, что "железная" релейная логика намного надежнее электронных, прошу прощения, "девайсов" с их "глюками", требованиями по ЭМС и ярко выраженной уязвимостью при разного рода пере-напряжениях, пере-гревах, пере-охлаждениях и прочих пере-...
Однако, от всех "пере" есть защиты: например, от перенапряжения спасут варисторы (т.н. УЗИП). А вот гибкость изменения алгоритма работы автоматики у электронных реле типа Easy будет на порядок выше, чем у "железной" логики. С этим Вы спорить не будете?

[АДЭС]

вот одна из схем АВР 2.0 производства ССМ для включения дизельной электростанции, доводилось встречать тоже самое на EASY,но в чем смысл?

[Александр-27]

вот одна из схем АВР 2.0 производства ССМ для включения дизельной электростанции

Хорошая классическая схема. На мой взгляд, реле 1KV...6KV можно заменить на два реле контроля напряжения и фаз, например EMR4-F500-2 с двумя перекидными контактами. Это бы защитило от случайной перефазировки на вводах. Также четко был бы определен диапазон рабочего напряжения - 200...500В. Обычные промежуточные реле имеют разные напряжения срабатывания и отпускания, а также большой разброс этих параметров у конкретных экземпляров.

доводилось встречать тоже самое на EASY,но в чем смысл?

Вы правы, для простейшего АВР2.0 (на два ввода) нет особого смысла применять EASY, не достигается выигрыш в количестве используемых приборов, уменьшается только количество монтажных соединений.
Другое дело, если сравнить релейную схему упр-я АВР3.1 (два ввода от разных ТП, секционный АВ и ввод от резервного генератора) или хотя бы АВР2.1 со схемой на  EASY. Последняя будет содержать всего лишь 3 реле контроля напр. и фаз (по количеству вводов) и EASY719-AC-RC (автоматы защиты, приборы упр-я и сигнализации присутсвуют в обоих сравниваемых схемах). Вы сразу прочуствуете разницу в количестве приборов, монтажных соединений и занимаемом объеме.
По большому счету, в результате настоящего обсуждения, я не "услышал" серьезных аргументов против применения EASY в АВР. Проблема перенапряжения учтена разработчиком - в цепях питания 230В установлен варистор, для особо сомневающихся можно дополнить схему быстродействующим разрядником класса D (тот же варистор).
Температурный режим от -25 до +55. Срок службы  EASY - до 20 лет.
Из опыта работы с  EASY (Moeller) и Logo (Siemens) для локальной автоматики хочется "снять шляпу" перед разработчиками этих приборов за простоту программирования, многофункциональность, широчайшие возможности и надежность. Думаю, что в конечном итоге, наши разработчики электроавтоматики преодолеют психологический барьер и будут так же широко использовать управляющие реле, как это делают, например, итальянцы для для линий пищевой переработки, немцы для управления климатом и технолог. оборудованием (это те примеры с которыми приходилось сталкиваться) 

[АДЭС]

Реализация АВР 2.1  в релейном исполнении сложнее ровно на одно реле времени и на две кнопки ручного включения, АВР устройство которое ставится раз и навсегда, для него нет необходимости в гибкости, нужна железная логика и возможность  раз в десять лет  ( возможно) поменять уставки времени переключения.
В первоначальном варианте предложенная для рассмотрения схема действительно имела реле контроля напряжения, но  наступили на детские " Грабли" в лице местного производителя релейной автоматики и решили на особо ответственных объектах "не умничать".
Выложите для меня схему АВР на EASY  и если я не найду в ней ошибок  и недостатков то просто признаю, что был не прав...


нашел еще одну схему АВР на пускателях, может кому пригодится...

[АДЭС]

Не услышал я убедительных доводов за применение EASY в схемах АВР, никто не хочет выложить мне схему для проверки…, подозреваю, что все-таки прав…
Прикладываю инструкцию по монтажу АВР EASY.
Обратите внимание на ручной режим АВР2.1…
…1. При переключении в режим MAN автомат произведет отключение всех автоматических выключателей.
Для чего вообще тогда нужен такой ручной режим? Ручной режим необходим главным образом только для того чтобы иметь возможность войти в параллель двумя трансформаторами и затем отключить один из вводов для планового ремонта или обслуживания, без дергания потребителя.
Посмотрите на электрическую схему, где здесь вообще какие-нибудь блокировки от несанкционированных команд реле.  Или схемы не те,  или все таки профанация…

[Новатор]

SOCOMEC, например ATyS-30 -это довольно дорого. Кроме того в качестве аппаратов управления, по-моему если я не ошибаюсь, применяются разъединители с приводом, поэтому требуется ещё устанавливать дополнительно защиты от к.з. и перегрузок.
EASY (Moeller) тоже не самый дешевый вариант и наверняка будет шокировать какого-нибудь сельского электромонтера.
Предлагается для обсуждения другой вариант. Он более бюджетный.

[АДЭС]

  Спасибо за информацию, НОВАТОР.  На самом деле интересно ,что есть и в Белоруссии разработки в этом направлении. Видно ,что устройство разрабатывалось конкретно под автоматику ввода резерва, но поясните, что для работы АВР еще и UPS городить нужно, или откуда должно браться оперативно напряжение (например для схемы ЩБУ АВР.С.У3)?

[Андрей НГ]

Привет, всем! Прочитал Вашу переписку по программируемым реле. Хочу свои "5 копеек вставить" в это дело. При применении ПЛК есть несколько вопросов, которые необходимо решить. Питание ПЛК - организация оперативного питания - либо от ИБП - вариация на 230В АС, либо еще как - типа АКБ на =12В и исп.реле тоже на =12В или как вариант на =24В. Потом еще в схему надо добавлять фазные реле для мониторинга питающих вводов и исполнительные реле. Если мы говорим о цене, то дешевле сделать все на релейке - традиционное решение, к которому привыкли все и многое реализовано именно на ней, родимой. Если мы за ценой не постоим - денег у нас многа, то можно и ПЛК. Но, еще есть но... у нас, если есть система АВР, то должна быть электрическая блокировка и механическая блокировка, особенно, если коммутируются два ввода и два независимых источника эл.снабжения. В схеме Моеллера/Итона, где три коммутир.устройства есть на одну шину ее нет. У нас это неприемлемо и тогда либо надо применять два ПЛК и добавлять еще один автомат, либо не применять эту схему вообще. Еще один аспект - кто будет обслуживать эту релейку? Сделать можно много чего, а вот эксплуатация будет не в восторге... Честно - мое мнение - я с осторожностью отношусь к ПЛК - питание пропало и нет программы и "хана" АВР-у. А вот бы был такой блок, где есть два фазных реле, индикация, настройки, и регулятор режима работы и штоб он был без программирования, а под определенный АВР. (типов АВР-ов ведь не так много)))..и он есть - смотрим - http://www.wel.net.ua/prod/2-pkya/12-buavr.html

Да. что касается вопроса - как ведет себя ПЛК и его фазные реле при коммутации на х.х. питающих трансформаторов - это когда на НН стороне возникают броски напряжения - неизвестно. (Ситуация такова - Тр-р разгружен и его коммутируют по ВВ строне. При этом на НН-стороне возникают броски напряжения. да не всегда, но бывает. при этом выгорают все бебихи, типа релейка, что есть на НН стороне - АВр-ов и прочего)....

)) Я опоздал))) Новатор опередил меня... во всяком случае здесь. Могу еще добавить (с директора ВЭЛа причитается))))). Могу с уверенностью заявить, что стоял у истоков разработки этих блоков. И применяю их по сей день. Рекомендую. Реальных отказов блоков пока у меня не было. Все пытаются очернить эти устройства, но фактического подтверждения, которое зафиксировано и я видел этот блок - НЕ БЫЛО! Исключение есть - одно! Когда был разряд молнии и повыгорало много чего, но и этот случай был использован разработчиком - в конструктив были внесены коррекции.

[Карасан]

Коллеги поделитесь реализованными схемками на EASY, особенно интересуют 2 ввода + секционник + ДЭС, важно чтобы был предусмотрен и ручной режим.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ольга47]

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

Вчера в 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

Вчера в 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 17:47

TNS

автор: mastaq

24 Апреля 2024 года, 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

23 Апреля 2024 года, 09:52

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

[1052]

Сейчас на форумах: гостей - 1052, пользователей - 13 Имена присутствующих пользователей: Alltta, Ne-rylut, Чистильщик, Александр ЭОМ, Вадик, ИК, ALEKSEI86KLISHEV, Yury G, макс2801, Storm amr, Shvet, Проектант 63, Перельман