[Vоlk]

думаю, там все через минэнерго продвинули

[R 13]

Тезисы от АПСС

декабрь 2017 г.

Пока приказы Минстроя об утверждении пресловутых СП. Тексты опубликуют позже. Но уже понятно, что битва длинною в год завершена. Светодиоды разрешены в школах и в Сводах Правил. Не мало крови у нас попили алармисты из "заслуженных врачей" и тихушники с биологически адекватными спектрами. В битве со стороны "светлых" участвовали Минэнерго, АПСС, ПРООН, НИИ стройфизики, НИИ гигиены детей и подростков и другие замечптельные люди. Ни один светотехнический институт не был замечен ни на светлой ни на темной стороне. Светлыии собрана доказательная база, проведены эксперименты.
От темных, кроме упомянутого многоликого "врача-безопасника" засветился МНИИТЭП, вдруг полюбивший удаленный люминофор, пара коммерческих фирм, вероятно с ними связанных ассоциация Росэлектромонтаж, известный "городской сумашедший" пугавший всех синей опасностью и мнением академика железнодрожной гигиены.
Арбитрами выступил Минстрой деп градостроительной деятельности и архитектуры и ТК 465 "Строительство". Силы света одержали победу! Спасибо всем, кто нас поддержал! Всех с наступающим! Школы теперь светодиодные! #большесвета
Про светодиоды...
Тексты самих изменений будут доступны после колотушки в Росстандарте

[ElectroLamp]

Тезисы от АПСС

Это где эта бредятина размещена?

известный "городской сумасшедший" пугавший всех синей опасностью

В  таком виде и было произнесено?

Школы теперь светодиодные!

Пока светодиоды запрещены в СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 и действующих пунктах СП 52.13330.2011
Подобные утверждения - публичный призыв нарушать Федеральные законы и Постановления Правительства РФ. Федеральный Закон "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" пока запрещает светодиоды в школах.

Вот в этом Постановлении Правительства:
"Об утверждении перечня национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений" (с изменениями на 7 декабря 2016 года)" пока числится СП 52.13330.2011, в котором светодиоды запрещены http://docs.cntd.ru/document/420243891 - надо дождаться, когда в Перечень внесут СП 52.13330.2016.

Вот приказ о введении в действие СП 52.13330.2016, смотрим пункт 2.
2. С момента введения в действие СП 52.13330 "СНиП 23-05-95* Естественное и искусственное освещение" признать не подлежащим применению СП 52.13330.2011 "СНиП 23-05-95* Естественное и искусственное освещение", утвержденный приказом Министерства регионального развития Российской Федерации от 27 декабря 2010 г. N 783, за исключением пунктов СП 52.13330.2011 "СНиП 23-05-95* Естественное и искусственное освещение", включенных в Перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований Федерального закона "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений", утвержденный постановлением Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2014 г. N 1521 (далее - Перечень), до внесения соответствующих изменений в Перечень.   http://docs.cntd.ru/document/456046667  

В самом Законе "Технический регламент о безопасности зданий и сооружений (с изменениями на 2 июля 2013 года)" http://docs.cntd.ru/document/902192610
В Статье 6 Части 1 сказано:
1. Правительство Российской Федерации утверждает перечень национальных стандартов и сводов правил (частей таких стандартов и сводов правил), в результате применения которых на обязательной основе обеспечивается соблюдение требований настоящего Федерального закона.

И вот теперь проектировщики, застройщики, заказчики строительства, обманутые воззваниями представителей АПСС, понаставят в школах светодиоды, а осветительную установку придет принимать человек, знающий Законы. Который ото всех участников строительства в письменном виде потребует дать ответ о нарушении требований СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 и Технического регламента о безопасности зданий и сооружений. Многие не рискнут взять на себя ответственность за нарушение Федерального Закона.

Надо дождаться внесения изменений в СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 и замены СП 52 в обязательном перечне.

Когда в СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 внесут изменения, разрешающие светодиоды в школах, там будет много ограничений - на цветовую температуру, на пульсации, на максимальную мощность каждого светодиода. И тот, кто не угадает, что будет  прописано в СанПиН, и решится установить в школах светодиоды, потом будет очень долго осваивать премудрости другой профессии, поминая добрым словом АПСС.

[R 13]

Это где эта бредятина размещена?

В  таком виде и было произнесено?

Понятно, что это высказано не на официальных ресурсах(но вслед изданным "приказам").
Но и раньше никто не "миндальничал", как знаете. Именно в таком виде ...

И вот теперь проектировщики, застройщики, заказчики строительства, обманутые воззваниями представителей АПСС, понаставят в школах светодиоды, а осветительную установку придет принимать человек, знающий Законы. Который ото всех участников строительства в письменном виде потребует дать ответ о нарушении требований СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 и Технического регламента о безопасности зданий и сооружений. Многие не рискнут взять на себя ответственность за нарушение Федерального Закона.

"Я Вас умоляю...", как сегодня говорят... Какой такой "человек знающий Законы" придет? Где он этот "человек" до сих пор ходит? Уже сейчас в 25% думаю ставят(а еще более удивительно, что это делают и проектировщики) светодиоды(какие-попало) в школы. Даже в детсады и больницы умудряются(примеров много). А уж если в СП пропишут, то будет 100% СТАРТ светодиодов.
Дело в том, что у нас приказы выпускают, а методик и критериев параметров еще нет! И ПРОВЕРЯЮЩИХ тоже нет, а если есть, то они не понимают как быть с несостыковками в различных документах. Они не понимают или не хотят понять, что приоритетнее. Вот если бы этим(контролем) занимались "прокурорские", которые действительно мало от кого зависят . И им в радость всегда, кого-то уличать. Тогда после 1-2 показательных случаев, все станут к " светодиодке" подходить аккуратно(вот с энергосервисными контрактами примерно такие же разборки начались и желающих поубавилось).

Надо дождаться внесения изменений в СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 и замены СП 52 в обязательном перечне.

Когда в СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 внесут изменения, разрешающие светодиоды в школах, там будет много ограничений - на цветовую температуру, на пульсации, на максимальную мощность каждого светодиода. И тот, кто не угадает, что будет  прописано в СанПиН, и решится установить в школах светодиоды, потом будет очень долго осваивать премудрости другой профессии, поминая добрым словом АПСС.

Вот если бы эти Ваши правильные тезисы были бы опубликованы допустим в светотехнических журналах, в приказах Минстроя, в рекомендациях для проектных институтов, в письмах для Минобразования и т.п. Тогда еще чиновники будут с вопросами относится к "светодиодке", а пока 1:0 в пользу лобби.

[ElectroLamp]

а пока 1:0 в пользу лобби.

Пока далеко до 1:0. Рекомендаций для проектных институтов и надзорных органов очень много выдается именно в том виде, как я написал.
Когда встает вопрос применения светодиодов в лечебных учреждениях, то кроме требований СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 чиновников от медицины ничего не интересует. Причем выполняют требования СанПиН безоговорочно.
В отношении школ проекты со светодиодами потоком идут в переработку. Даже данная тема обсуждения "Применение светодиодных светильников в школах. Обсуждение спорных моментов и требований" очень читаема, и по соответствующему запросу стоит на первой странице выдачи в поисковых системах.

[ElectroLamp]

Если рассматривать проблему светодиодов в отрыве от любых норм и правил, а только с точки зрения здравого смысла, то картина вырисовывается примерно такая:
1. Большое количество светодиодной продукции действительно хорошего качества и имеет право на применение без каких либо ограничений.
2. Некоторое количество светодиодной продукции (в зависимости от того, где торговая сеть получает продукцию для реализации, это может быть 5 - 15 %) имеет настолько низкое качество, что можно вполне рассматривать некоторую аналогию с нашумевшей трагедией, которая произошла из за употребления ядовитой настойки из боярышника. Только трагические последствия от применения светодиодной продукции недопустимо низкого качества скажутся не сразу, а через несколько лет после ее использования.
И пострадавшими будут не люди с низкой социальной ответственностью, а дети. К таким светодиодам относятся в первую очередь светодиодные лампы, предназначенные для прямой замены ламп накаливания с пульсациями светового  потока 50 - 90%. А если к тому же цветовая температура лампы 6000 - 6500 К, то в ее излучаемом спектре содержится очень большая синяя составляющая, оказывающая разрушительное воздействие на хрусталик глаза.
3. Многие понимают, что пока не будет решена проблема, описанная в п. 2, лобби против светодиодов будет только расти. И уже в Постановлении  Правительства от 10 ноября 2017 года № 1356 установлены требования к пульсациям. И в  АПСС это прекрасно понимают, и прекрасно знают о существующей проблеме.
4. Вводить новые запреты на производство и продажу ламп накаливания в создавшихся условиях - это дикость. Другое слово подобрать просто трудно. Если человек не может самостоятельно измерить пульсации светового потока лампы, и не имеет соответствующих приборов, то пока ничего кроме ламп накаливания ему приобретать не стоит.
5. Все противодействие широкому использованию светодиодов в школах вызвано опасениями, что осветительная продукция недопустимо низкого качества попадет в школы. И даже если существует опасность, что только в 1% школ будут установлены светодиоды с пульсациями  50 - 70%, то значит еще не пришло время ставить светодиодную продукцию в школы. В России 15 миллионов школьников. Если 150 000 из них (1%) в значительной мере утратят свое самое большое достояние - хорошее зрение, то виновными надо будет считать чиновников, которые научились подсчитывать килоВатты, но не научились рассматривать проблему со всех сторон.
6. В условиях полного отсутствия испытаний и периодического контроля осветительных установок в школах, нам надо ориентироваться на люминесцентные светильники с электронными ПРА. Они если и уступают по светоотдаче светодиодным светильникам, то не больше чем на 10 - 15%.
7. При сравнении энергоэффективности различных источников света надо сравнивать светодиодные светильники не  с лампой накаливания, а с люминесцентными светильниками с электронными ПРА. Тогда картина вырисовывается совсем не такая, как ее рисуют производители светодиодов.
8. Главной силой, препятствующей повсеместному применению светодиодов в школах являются не "городские сумасшедшие, пугающие чиновников синим светом" а представители АПСС, которые не желают отвечать на неудобные вопросы.

[R 13]

Спасибо вновь за развернутый, конструктивный комментарий. Тем более, если на самом деле эта ветка "читаема", то здравомыслящим понятно как обстоят дела.
На самом деле, когда читаю какую иногда "ахинею" несут некоторые сторонники светодиодов допустим просто в общем рассуждая про ЛЛ, то удивляюсь, как они до светодиодов "доросли".
На самом деле и АПСС понимает проблему "гаражных" и т.п. светодиодов. И тоже за то, чтобы разрабатывались и утвердились методики и т.п. Даже предлагаются новые нормы.

Сейчас подумал, что в принципе все за ХОРОШИЙ СВЕТ. Вот только изначально начались "наезды" друг на друга и противопоставление "светодиодов" и "ЛЛ" без каких-либо нормальных дискуссий. Как всегда у нас делается - "...нужно сначала ввязаться в БОЙ, а потом будем разбираться..."
Хорошо бы наладить конструктивный и полезный для всех ДИАЛОГ.

[ElectroLamp]

Сейчас подумал, что в принципе все за ХОРОШИЙ СВЕТ

К сожалению это не так. Отдельные производители пытаются устранить с рынка светильники более высокого качества ради продвижения своей продукции.

Хорошо бы наладить конструктивный и полезный для всех ДИАЛОГ

Надеюсь, что когда то  такой диалог начнется. Но пока не каждый к нему готов.

Насчет читаемости этой ветки. Смотрите сверху количество просмотров: Количество просмотров - 16405
И сравните  число просмотров через сутки.

[ElectroLamp]

Количество просмотров - 16405

Сейчас
Количество просмотров - 16515
Немного более суток прошло, Но с учетом праздников, когда люди в разы реже посещают технические  сайты, 100 чел/сутки это не мало.

[Samsony 1]

100 чел/сутки это не мало.

конечно не мало
я 31.12.17г. вечером поздравил форумчан (посещений было около 200), так 01.01.18г. нашелся куратор раздела "теплоснабжения" из Украины взял всё опошлил вопросом "а чей Крым", ну не могут люди спокойно встретить Новый Год.
конечно "чистильщик" всё это удалил.

[R 13]

[/quote]

100 чел/сутки это не мало.

конечно не мало
я 31.12.17г. вечером поздравил форумчан (посещений было около 200), так 01.01.18г. нашелся куратор раздела "теплоснабжения" из Украины взял всё опошлил вопросом "а чей Крым", ну не могут люди спокойно встретить Новый Год.
конечно "чистильщик" всё это удалил.

Да, "баламутов" всегда хватает. Про Крым нужно всем просто понять - он "народный" и успокоиться. И не политизировать эту тему. У меня двоюродные братья родились в Крыму в СССР, сейчас живут в Киеве, их мама в Керчи, я в России. Общаемся хорошо, понимая ситуацию "раздутую" политиками. В общении, понимая естественно некоторые разногласия, которые есть в силу "запудривания мозга" и им и нам, мы тем не менее ни разу КРЫМ не разделяли ни на "наш" ни на "их". И представляете, при этом не возникает каких-то надуманных "обидок". Естественно жаль, что "политические машины" перемалывают наше сознание...

[R 13]

Сейчас подумал, что в принципе все за ХОРОШИЙ СВЕТ

К сожалению это не так. Отдельные производители пытаются устранить с рынка светильники более высокого качества ради продвижения своей продукции.

Хорошо бы наладить конструктивный и полезный для всех ДИАЛОГ

Надеюсь, что когда то  такой диалог начнется. Но пока не каждый к нему готов.

Насчет читаемости этой ветки. Смотрите сверху количество просмотров: Количество просмотров - 16405
И сравните  число просмотров через сутки.

На самом деле это хорошо, что проектировщики и иные заинтересованные лица  это читают. Думаю выводы тоже правильные делают.
Но как Вы отметили про "некоторых производителей"(а я бы еще отметил и многих ПРОДАВЦОВ в т.ч. и из "ЧЕСТНОЙ ПОЗИЦИИ"), которые на словах декларируя позицию "за хороший свет" поступают координально противоположно.
Я вот на практике убедился, что по проектной документации без отклонений строятся только СПЕЦОБЪЕКТЫ типа: военка, атомщики и еще несколько категорий. ВСЕ остальные проекты на стадии реализации(точно скажу про "свет") претерпевают безжалостную переработку и практически всегда в худшуюю сторону(иногда только на равноценное). Т.к. нет никакого надзора и ответственности за такую "переработку". Зачастую "ответственность" за пересогласование на себя берет Заказчик или генподрядчик, совершенно не вникая в характеристики, а веря менеджерам из Честной Позиции на слово. Да еще потом и на планерках критикуют качественную продукцию из-за "дороговизны". У них "крылатая фраза" - научитесь(местные производители) производить так же дешево как в КИТАЕ!
А скажите какая и перед кем у наших ЗАКАЗЧИКОВ ответственность?(может только перед собой, а если будет откат то...). Поэтому и в этом плане нужно ужесточение и контроль, причем не только по результатам случившегося ЧП, а по результатам проверки закупок на объекты.

[ElectroLamp]

Т.к. нет никакого надзора и ответственности за такую "переработку"

Это реальная проблема. Покупают самое дешевое. Необходим контроль и на стадии закупок, и после окончания строительства здания.
Прецедентов, когда смонтированную осветительную установку заставляют переделать не много. Были случаи замены драйверов в светильниках.
А отрицательных заключений на проекты осветительных установок школ со светодиодами сейчас много. Все зависит от позиции экспертов. Сейчас прежде, чем для школы предусматривать светодиодные светильники, надо узнавать мнение экспертов, к которым попадет проект на проверку. И не просто позвонить по телефону, а писать официальное письмо. Хотя и это не гарантирует, что заключение будет положительным.
Писать письма в различные НИИ, министерства, Росстандарт особого смысла не имеет. Так как их ответ не более, чем мнение отдельно взятого чиновника, а точнее того человека, который готовил для этого чиновника ответ.
Официальный статус имеют лишь Федеральные Законы, нормативные документы, входящие в обязательные перечни к техническим регламентам и Гигиенические требования к естественному, искусственному и совмещенному освещению жилых и общественных зданий - СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03.
Еще есть СанПиН 2.4.2.2821-10 "Санитарно-эпидемиологические требования к условиям и организации обучения в общеобразовательных учреждениях". Здесь светодиоды в школах разрешены. Но как в эпидемиологические требования попали требования к осветительным приборам не совсем понятно.
В условиях, когда различные документы противоречат друг другу, единственно верного решения нет. Все зависит от частного мнения проектировщика и эксперта. А оспорить отрицательный отзыв экспертизы практически невозможно. Мало найдется желающих требовать от эксперта игнорирования Федерального закона и гигиенических требований.
Проводились исследования в школе. http://www.sveto-tekhnika.ru/images/articles/2016_1/2016.1_p45-49.pdf  
Там использовались светильники хорошего качества (пульсации менее 0,5%, очень хороший рассеиватель и так далее). И сформулировано предложение для СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03. Предлагают максимальную мощность светодиодов не более 0,3 Вт (хотя при эксперименте применяли светильники с мощностью светодиодов 0,1 Вт), цветовую температуру не выше 4000 К, и требования к рассеивателю и габаритной яркости. Автор исследований Текшева. Но пока это только пожелания. Но уж если кто то непременно хочет применить только светодиоды (и экспертиза дала согласие), из этих параметров выходить не следует. В СанПиН могут быть добавлены параметры по минимальному гарантийному сроку службы, например не менее 5 лет. При меньшей продолжительности гарантии светодиодные светильники никому не нужны. Если каждые два - три года их менять, то денег у школ на это не будет. Не путать гарантию со сроком службы! Срок службы могут написать и 20 лет (или 50 тыс. часов). Важен именно гарантийный срок эксплуатации, в течение которого  продавец обязуется заменять вышедшие из строя светильники на новые.
Сейчас много желающих внести в СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03 свое видение проблемы и чьи предложения будут приняты в конце концов пока не ясно.

[Vоlk]

Я считаю, международную политику на техническом форуме ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя обсуждать для объективного участия разных специалистов, сколь миролюбивой бы автору политических сообщений не казались его высказывания. Плохо или хорошо, но сейчас, мне думается, только так. Иначе говоря, R13 и  Samsony 1, извиняюсь, но я бы твои сообщения (и свое -данное заодно) на рассматриваемую политическую тему удалил.

[ElectroLamp]

Замена СП 52.13330.2011 на СП 52.13330.2016 в обязательном перечне - это вопрос только времени. Переломным моментом станет внесение изменений в СанПиН 2.2.1/2.1.1.1278-03. И пока никто с высокой вероятностью не может сказать, в каком виде в этот СанПиН будут внесены изменения, разрешающие светодиоды в школах.
Но, после внесения изменений в СанПиН школы со светодиодами начнут проверять на соответствие использованных светильников требованиям СанПиН. Причем в случае несоответствия требованиям сказать, что светильники установлены до принятия изменений, будет проблематично. До внесения изменений в СанПиН нельзя было применять светодиоды - это эксперты примут на вооружение быстро.
Вот так и живем в условиях хаоса в нормативных документах. Каждый пытается перетянуть сложившуюся ситуацию на свою сторону.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Petrov-Vodkin]

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Petrov-Vodkin

27 Апреля 2024 года, 17:02

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

25 Апреля 2024 года, 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

25 Апреля 2024 года, 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 17:47

TNS

автор: mastaq

24 Апреля 2024 года, 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

[275]

Сейчас на форумах: гостей - 275, пользователей - 2 Имена присутствующих пользователей: Ixion, VadGKorn