Форумы Проектант
Размещение
рекламы



   @proektant.
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
Всего пользователей - 20784
Всего тем - 24782
Всего сообщений - 224594
Страниц: [1] 2 3 4 5 ... 9  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Предохранительные клапаны. Обсуждение вариантов расчета и выбора

Количество просмотров - 8519
(ссылка на эту тему)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
Сообщение #1 : 13 Декабря 2015 года, 17:23
(ссылка на это сообщение)

В дополнение к теме по противодавлению для сильфонных клапанов новые вопросы.
Собственно говоря для себя я знаю ответы. Мне хочется, чтобы форум высказался, услышать чужие мнения. Желательно по каждому вопросу отдельно и конкретно.
Ниже я не буду описывать косяк во всех советских и пост-советских НТД с абсолютными и избыточными давлениями. В моих расчетах все давления избыточные.

1. Давления
В советских НТД все параметры пружинные ПК считаются от давления настройки. Буржуи все считают от давления начала открытия (set pressure или Pset). Разница очень большая.
Как всегда лучше объяснять на примере. Реальном.
Есть сосуд с Ррасч=16 бари. Пусть ПК сбрасывает в систему с противодавлением (в другой сосуд) с постоянным давление (колебание учитывать не будет) равным 10 бари.

                                                      Советы                               Буржуи

Давление настройки                          6 бари                                -
Давление потери герметичности          16,0 бари                           14,4 бари
Давление начала открытия                 хз бари                              16,0 бари
Давление полного открытия                18,4 бари                           18,4 бари
Постоянное противодавление              10 бари                              10 бари
Допустимое накопленное                   0,6 бари                           2,4 бари
противодавление
Давление закрытия                           14,8 бари                                 12,8 бари
ТНПА                                                ГОСТ 31294-2005                API 520 Part I, API 521


Итог: 1. Там где советский клапан (например СППК) применить нельзя и нужно ставить сильфон, там почему-то легко можно ставить буржуйский.
        2. Там где буржуйский клапан не закроется после открытия, советский почему-то закрывается.

Но ведь это 2 одинаковых клапана! Советские и буржуйские пружинные ПК без сильфона в металле ничем не отличаются! Различаются только ТНПА, по которым считают их характеристики.

2. Где взять КД?
В ГОСТ 31294-2005, в отличие от API, ISO и иже с ними, есть только отсылки к КД на ПК вместо конкретных допустимых характеристик ПК.
1 Где взять эти самые КД?
2 Сколько времени КД будет действительна, пока разработчик не внесет в нее изменения?
3. Правомерно применять "чужие" КД к сторонним производителям?
4 Как обеспечить равенство требований к буржуйским и российским производителям если закупка будет по тендеру?

3. Ограничения по сценарию.
Вернемся опять к сосуду выше. Пусть у сосуда будет 3 условных сценария аварии:
- пожар с расходом 10 000 кг/ч газов;
- передавливание компрессором 1 000 кг/ч газов;
- переполнение 5 м3/ч жидкости.
Соответственно я должен посчитать 3 разных эффективных площади седла и по наибольшей площади подобрать ближайшее седло из ряда и выбрать ПК.

Но ГОСТ 31294-2005 вводит ограничения к ПК.
"Г.2.2 Выбрать клапан с таким условным диаметром DN, у которого эффективная площадь будет не меньше эффективной площади F2, рассчитанной по формуле (Г.1), и не превышать ее более чем на 30 %.
Кроме того, для двухпозиционного клапана во избежание его неустойчивой работы эффективная площадь не должна превышать расчетную эффективную площадь более чем на 10 %.
"

Как применить это требование? Т.е. я не могу одним клапаном с площадью седла защитить сразу от трех сценариев? Мне нужно 3 клапана? ТРИ! ЗАЧЕМ? Почему у буржуев такого нет?

4. Номенклатура выпускаемых ПК
После того, как я посчитал эффективную площадь седла, я должен выбрать ПК. Хрен с ним, пусть три разных ПК. Я беру каталог Благовещенского завода и ... не нахожу там нужного ПК. Т.к. там шаг седел сразу в 200-300%, а не 30% по ГОСТ 31294. ОК, я открываю каталог Восточной арматурной компании. Гиганты все-таки. БАЗ опять-таки в их составе. У них точно будут нужные ПК. И опять хрен. У них номенклатура получше, но шаг седел практически такой же.

1. Как подобрать ПК и при этом не завысить размеры?
2. Как подобрать ПК "сразу", до закупки? Ведь мне нужно проектировать обвязку. Посчитать гидравлику, выбрать обвязку, определиться с местом, сказать смежникам где ставить кран, с какой площадки крутить штурвалы. Я же не могу ждать пока ПК закупят. Когда я дождусь паспортов на ПК уже во всю будет идти стройка.
3. Почему у буржуев все стройно и понятно? Берем API 521, считаем сценарии. Берем API 520 Part I, считаем седло. Берем API 526, выбираем ПК. Берем API 520 Part II, подбираем обвязку и место установки. 4. Где у нас такие же документы? Почему сценарии мы считаем по указаниям ЦКБА (РД 51-0220570-2-93)? Почему нет правил? ГОСТа на худой конец? Почему "указания", у них же статус туалетной бумаги?
5. Где аналог API 526? Убогое приложение А к ГОСТ 31294-2005 не в счет, его игнорируют все производители.
6. Почему к одним и тем же клапанам в API 520 Part II и в ГОСтах совершенно разные требования к обвязке? Я понимаю, что цифры там и там примерно одинаковые. Только вот когда начинаешь считать, то разница на самом деле очень и очень большая.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 18 Января 2016 года, 15:59
(ссылка на это сообщение)

Еще вопросы в тему:

5. Чувствительность пружин и сильфонов
В каком НТД посмотреть изменение давления настройки в зависимости от температуры? Как в советских СППК учитывается разогрев пружины при сбросе горячих продуктов? Как в советских СППК и СППКС учитывается разные температуры сброса при разных сценариях. Очевидно, что сценарий пожар и отказ регулятора давления дадут очень-очень разные температуры.
Аналогичные вопросы по сильфонам клапанов СППКС.
Может кто сразу даст аналогичную информацию по буржуйским ПК.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Вэдим
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 03 Февраля 2016 года, 20:47
(ссылка на это сообщение)

В советских предохранительных клапанах СППК Благовещенского завода разогрев клапана (а не только пружины!)  учитывался, о чём было указание в каталоге. К сожалению, сегодня этого нет.
Советую обратиться на завод-изготовитель, по вопросу определения интересующих Вас зависимостей. По всей вероятности, такую работу, возможно, выполнить либо в рамках большого заказа, либо по программе импортозамещения. Относительно «буржуйских» ПК, такие зависимости встречаются у многих фирм. В частности,  их можно посмотреть в каталоге фирмы Crosby для ПК  cерии  JCE.

Инженер-механик (Санкт-Петербург, Россия)
Ацетон
*
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 12 Февраля 2016 года, 09:44
(ссылка на это сообщение)

Давление начала открытия предохранительной арматуры установлена в ГОСТ 53402-2009 пункт 8.8.2.7 (таблица 5). Для Ррасч = 0,3-6,0МПа Рн.о.<=1,07Рн.

Ведущий инженер (Москва, Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 12 Февраля 2016 года, 12:23
(ссылка на это сообщение)

Давление начала открытия предохранительной арматуры установлена в ГОСТ 53402-2009 пункт 8.8.2.7 (таблица 5). Для Ррасч = 0,3-6,0МПа Рн.о.<=1,07Рн.

ОК. И что? Давление начала открытия ПК в пост-СССР не влияет ни на какие другие параметры. В отличие от буржуев.
Для пост-СССР ПК все показатели "пляшут" от давления настройки пружины. Что есть совершенно не понятно и это моё личное мнение объясняется тем, что наши законодатели учитывают только вариант когда ПК "стреляет" в атмосферу. Ну и конечно вся пост-СССР ТНПА игнорирует существование пилотных клапанов и сильфонов. Ну ладно, котельщики не в счет, но у них и ПК "стреляют" в атмосферу.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Pyromaniac 92
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 12 Февраля 2016 года, 14:43
(ссылка на это сообщение)

Интересует такой вопрос. Попутный нефтяной газ с давлением 0.1 бари с промыслов поступает в колонну абсорбции. В нижнюю часть подают 12% раствор МЭА. Давление расчетное колонны 0.3 бари. Предположим оператор случайно закрыл задвижку вверху колонну. Нужно ли ставить в данном случае ППК? Ведь как только в колонне давление за счет увеличения содержания газа возрастет до 0,1 бари, с промыслов газ в колонну поступать перестанет.

Инженер-технолог (Казань, Россия)
Dinosaur
***
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #7 : 12 Февраля 2016 года, 21:49
(ссылка на это сообщение)

насос же не перестанет качат

? (Уфа, Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 13 Февраля 2016 года, 06:48
(ссылка на это сообщение)

Интересует такой вопрос. Попутный нефтяной газ с давлением 0.1 бари с промыслов поступает в колонну абсорбции. В нижнюю часть подают 12% раствор МЭА. Давление расчетное колонны 0.3 бари. Предположим оператор случайно закрыл задвижку вверху колонну. Нужно ли ставить в данном случае ППК? Ведь как только в колонне давление за счет увеличения содержания газа возрастет до 0,1 бари, с промыслов газ в колонну поступать перестанет.

РУА-93
"2.10 ...
Если расчетное давление сосуда  (аппарата)  равно  или  больше давления  питающего  источника  и  в  сосуде  (аппарате) исключена возможность повышения давления от химической реакции или обогрева, то   установка  на  нем  предохранительного  клапана  и  манометра необязательна.
"

ИТНЭ-93
"2.10 ...
Если расчетное давление сосуда  (аппарата)  равно  или  больше давления  питающего  источника  и  в  сосуде  (аппарате) исключена возможность повышения давления от химической реакции или обогрева, то   установка  на  нем  предохранительного  клапана  и  манометра необязательна.
"

Если верить NormaCS, то оба документа до сих пор действуют.

Ответить на Ваш вопрос практически не возможно. Нужна подробная информация откуда именно поступает газ и какая схема на источнике газа.
Если газ поступает напрямую из скважины, то откуда уверенность, что давление в скважине не может подняться больше 0,3 бари? Почему не рассматриваете сценарий пожара? Почему не рассматриваете сценарий нагрева МЭА и выделения газов? Ведь при нагреве МЭА из него будет выделяться H2S и давление в закрытой системе будет определяться давлением насыщенных паров насыщенного (тавтология, но что сделать) МЭА при равновесной температуре.
Зачем ставить ППК, ведь согласно ГОСТов и ASME ППК применяются на давление не менее 1 бари (15psig), а на мЕньшее давление уже другие предохранительные устройства. Расчетное давление 0,3 бари - это всего 3 метра столба МЭА. Зачем ставить ППК, если можно обойтись простым гидрозатвором? Если небольшие утечки допускаются, то почему не поставить устройства защиты давления резервуаров?
Расчетное давление колонны 0,3 бари по всей высоте? Колонна рассчитана на полное заполнение МЭА? Если тарелка забъются, то столб жидкости не может быть больше 3м? Колонна очень большая, а расход МЭА очень маленький? Колонна может перелиться по сценарию отказа регклапана в кубе?
Термическое разложение МЭА с выделением газов разложения (не путать с поглощенными газами) возможно? Есть источник температуры? Может змеевик парового обогрева куба? Опять-таки пожар с последующим термическим разложением не рассматриваете?

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Pyromaniac 92
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 15 Февраля 2016 года, 10:54
(ссылка на это сообщение)

По поводу пожара интересный вопрос. У нас блок 2 категории. По нормам положен дистанционный дренаж. Оператор получит сигнал о резком падении давления в колонне, получит сигнал о срабатывании датчиков загазованности, сделает вывод что произошел розлив продукта и следовательно откроет дистанционно дренаж. Весь МЭА уйдет. Теперь другой вопрос. Если произойдет возгорание продукта после розлива этот дистанционный клапан может выйти из строя. Ведь это в принципе возможно. Но тогда вопрос, зачем ставить дистанционный дренаж, если клапан по действием огня может выйти из строя.

Инженер-технолог (Казань, Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 15 Февраля 2016 года, 12:39
(ссылка на это сообщение)

По нормам положен дистанционный дренаж.

Каким нормам? Можно конкретней?

ФНиП ОПВ НХ и НП производств
"3.20.4. Для технологических блоков всех категорий взрывоопасности и (или) отдельных аппаратов, в которых обращаются взрывопожароопасные продукты, предусматриваются системы аварийного освобождения, которые комплектуются запорными быстродействующими устройствами.
Системы аварийного освобождения технологических блоков I и II категорий взрывоопасности обеспечиваются запорными устройствами с автоматически управляемыми приводами, для III категории блоков разрешено применение средств с ручным приводом, размещаемым в безопасном месте, и минимальным регламентированным временем срабатывания.
"

Система аварийного освобождения не есть дренажная система. Это 2 параллельные и полностью независимые друг от друга системы со своими коллекторами, емкостями и арматурами.
Может у Вас объект нефте-, газодобычи. Если так, то ФНиП на них вроде как не распространяются (пусть форумчане поправят). В нефтедобыче своя "кухня" и тогда Вы ошиблись форумом. Промысловики "сидят" на других форумах.

Оператор получит сигнал о резком падении давления в колонне, получит сигнал о срабатывании датчиков загазованности, сделает вывод что произошел розлив продукта и следовательно откроет дистанционно дренаж.

Я на месте бы оператора не сделал вывод, что произошел розлив. Я бы на его месте решил, что:
- или произошла разгерметизация подводящего трубопровода и газ вместо колонны поступает в атмосферу
- или отказ датчика давления

Почему розлив/пролив? Почему не только пропуск газа? Если абсорбер с тарелками, то на тарелках должна остаться жидкость и перепад давления по колонне останется. Даже если тарелки без переливной планки все равно жидкость с тарелок будет стекать в куб долго.

Будь я оператором, я бы не стал открывать аварийное освобождение. Зачем если у меня явный пропуск газа?

Весь МЭА уйдет.

ОК. Так для этого аварийное освобождение и предназначено. Это штатная операция - удаление из аварийного блока взрыво-пожароопасных веществ.

ПТеперь другой вопрос. Если произойдет возгорание продукта после розлива этот дистанционный клапан может выйти из строя. Ведь это в принципе возможно. Но тогда вопрос, зачем ставить дистанционный дренаж, если клапан по действием огня может выйти из строя.

Чтобы дистанционно слить аппарат до пожара. Когда авария еще только развивается.
Представим себе, что отсекатель без дистанционного управления. Произошел розлив, облако загазованности. Авария продолжает развиваться. Оператор должен локализовать аварию в пределах 1 взрывоопасного блока. Дополнительно оператор должен снизить потенциальные последствия, для этого нужно максимально удалить из блока взрыво-пожароопасные вещества. Оператор бежит к колонне сливать из нее МЭА. Там облако и пролив. Пролив вот-вот загорится, облако во-вот взорвется. У оператора с собой только фильтрующий противогаз (изолирующие есть только у ВСГО). Фильтр коробки защищают только при концентрации не выше ~0.5 % об. (зависит от типа коробки, я хз которые на Вашем объекте). Как он в облаке крутить будет? Оператор либо:
- отравится/потеряет сознание/задохнется, потока крутит, т.к. фильтр коробку "пробъет" и он не успеет выбежать из облака
- сгорит пока крутит если пролив/облако загорится
- вообще не побежит ничего крутить, а по факелу определит направление ветра/дым трубе и побежит против ветра с максимальной скоростью подальше от аварийного блока

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Pyromaniac 92
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 15 Февраля 2016 года, 12:45
(ссылка на это сообщение)

Да, я ошибся. Для второго блока не дистанционное освобождение, а автоматическое. Я же верно понимаю, что автоматически управляемый привод - это автоматическое открытие от сигнала? А где написано, что обычный дренаж и аварийная эвакуация продукта должны иметь разные трубопроводы и коллектора?

Инженер-технолог (Казань, Россия)
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 17 Февраля 2016 года, 06:42
(ссылка на это сообщение)

А где написано, что обычный дренаж и аварийная эвакуация продукта должны иметь разные трубопроводы и коллектора?

ФНиП ОПВ НХ и НП производств
"3.21. ...
Специальные системы аварийного освобождения не должны использоваться для других целей.
"

Я же верно понимаю, что автоматически управляемый привод - это автоматическое открытие от сигнала?

В принципе верно, но на практике аварийное освобождение делают дистанционным, а не автоматическим. Как вариант аварийное освобождение могут сделать автоматическим по алгоритму (например алгоритм аварийной остановки всего блока), но сам алгоритм всё равно запускает оператор. Т.е. по факту решение об аварийном освобождении должен принимать оператор. Я на своей практике автоматическое, а не дистанционное аварийное освобождение встречал только 1 раз. Это был парк СУГ на 2000 м3, в котором операции по хранению были автоматизированы и не требовали участие персонала. Вот там в случае любого нарушения штатных операций приема в емкости ПАЗ автоматически останавливала все штатные алгоритмы и сама запускала алгоритм слива в аварийную емкость. Дальнейшие операции были уже ручными.

На самом деле в ФНиП нет раздела "термины и определения", поэтому нет и терминов "автоматическое управления" и "ручное дистанционное". Это моё личное мнение в пункте 3.20.4 ФНиП ошибка и должно быть написано "... дистанционно управляемыми приводами ...".

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Director
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 21 Февраля 2016 года, 12:59
(ссылка на это сообщение)

а я на своей практике получал замечание от ГГЭ о том, что блок 1 кат. не автоматически отсекается и освобождается
Director
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 20 Апреля 2016 года, 15:02
(ссылка на это сообщение)

Коллеги, хочу услышать Вашу принятую практику и мысли по ППК рассчитанных на пожар.
Мое умозаключения:
  • расчет на пожар вести всегда на аппарат без изоляции, т.к. она сгорит при температуре 600 градусов
  • температура сброса не учитывается при определении проектной (расчетной) температуре факельного коллектора (в этом пункте мое мнение расходится с коллегами)
  • на аппараты, находящиеся выше 7 метров не проводить расчеты на пожар

Данные пункты утвердились в моей голове после анализа зарубежных API, форумов и проектов, выполненных другими организациями.
Меня особенно интересует вопрос по высокотемпературным сбросам при пожаре, например, есть проекты с температурами сброса под 500 градусов. Некоторые коллеги думают и факел нужно делать на такие параметры  [безумный]. Если так мыслить - то и емкость должна терпеть 600 градусов и изоляция.
Shvet
***
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 24 Апреля 2016 года, 11:39
(ссылка на это сообщение)

Коллеги, хочу услышать Вашу принятую практику и мысли по ППК рассчитанных на пожар.


Вопрос на самом деле очень сложный и неоднозначный. Объективно один человек не может принять адекватного решения и подхода. Нужен опыт очень большого числа специалистов и анализ инцидентов по объектам. По понятным причинам в пост-СССР такого ждать не приходится. Я постараюсь высказать свою точку зрения, однако далеко не всегда у нас получается работать описанным способом. Видение конечного потребителя (principal в формулировках Shell) всегда является определяющим в конечных технических решениях.

Слишком много допущений в расчете аварий. Слишком много факторов одновременно влияют на развитие аварии в непредсказуемых сочетаниях. Слишком большая погрешность математических моделей поведения физ-хим свойств веществ при пограничных условиях, которые очень сильно отличаются от более-менее изученных условий ведения процесса. Когда я рассчитываю колонну я и так не уверен в составе и расходе потоков, а когда речь заходит про аварию, то тут можно оперировать только догадками и предположениями. Научно-исследовательские данные по изученным свойствам и так отличаются друг от друга, а в пограничных состояниях, при больших давления и температурах просто начинается астрология.

Единственный действительно эффективный способ - это обратный процесс. От последствий уже имевших место аварий к их началу. Сбор статистики, анализ, прогнозирование зависимостей, определение приемлемых уровней риска, приемлемого ущерба и наконец к империческим зависимостям, которые позволят обеспечить приемлемые капиталовложения при приемлемом ущербе в среднем по отрасли. Сейчас есть только личные волевые решения отдельных руководителей Заказчика.

Если попался пенсионер, который во времена своей бурной молодости был свидетелем сработки одновременно всех ППК на установке в атмосферу, то он будет перезакладывать мероприятия по факельным системам (как помните еще в 90-х рабочие ППК стреляли в атмосферу). Если попался помоложе, который ни разу в жизни не горел в мазуте, не видел огненного шара, не убегал от токсичного облака, то будете все сбросы делать на свечу, а он отчитываться директорату как героически смог "отбить" капзатраты у этих дураков. На самом деле деле это две крайности и обе они не желательные. Необходим приемлемый уровень ущерба при приемлемых капзатратах. И это соотношение определяется долгосрочной политикой завода/предприятия/концерна/холдинга/министерства.

Именно таким путем пошли в США. Расчеты систем защиты от давления определяются не прямыми инженерными расчетами или испытаниями в исследовательских лабораториях. Расчеты определяются ставками страхования промышленных рисков. Законодательный орган штата определяет минимальные суммы страховок и страховые случаи, на которые должны быть застрахованы владельцем завода. А уже страховые компании предлагают страхование по своим ставкам и размер ставки зависит от отчета об обследовании заводских систем промбезопасности экспертом. Т.е. приходит эксперт и по методике страховой компании определяет вероятность и вероятный ущерб от аварии, а страховая компания только умножает эти две цифры на страховой период и прибавляет свою собственную прибыль. При этом страховщик самостоятельно определяет критерии надежности и соответственно страховщик (!) несет расходы перед штатом за ошибки на объекте.
Разумеется страховщики составляют свои методики не на пустом месте. Разумеется они руководствуются пресловутыми API + ASME. Разумеется они также отслеживают лабораторные исследования в этой области (или напрямую финансируют эти исследования, на примере DIERS). И разумеется они сами участвуют в разработке этих самых API.

Но подход принципиально другой.
1. В пост-СССР метод кнута. Если ты сделаешь плохо, то мы тебя (эксплуатирующую организацию) атата. Если сделаешь хорошо, то тебе ничего не будет, а точнее мы этого даже и не заметим.
2. У буржуев метод пряника и немного кнута. Если ты сделаешь хорошо, то ты (страховщик) получишь прибыль. Если ты сделаешь плохо, то понесешь убытки (при небольших последствиях), а если у нас дотянутся руки то мы тебя и атата (при больших последствиях).
А законодатели только устанавливают общие финансовые стандарты в области в целом, а не тыкают каждому исполнителю что ему делать. Те же API не являются законодательными актами на территории США, и обязательны к применению только в небольшом числе штатов и далеко не все. В США API позиционируются как рекомендуемые к применению стандарты (recommended practicies), но они не устанавливают минимального уровня безопасности.

Понятно, что у буржуев эта система работает не всегда. Часто страховщику удается заплатить взятки или косвенные затраты и не оплачивать полный ущерб по страховому случаю. Но это уже вопрос взаимодействия власти и электората. Это не вопрос производственника. Т.е. электорат на выборах определяет требуемый уровень качества жизни и в т.ч. косвенно промышленные риски. И если власть схалтурила и не стала давить на страховщика ликвидировать например экологические последствия, то на следующих выборах уже будет другая власть, которая будет устранять ошибки предыдущей. Но в недорогих вопросах - пожар в пределах предприятия, ущербы от простоя, ремонта, упущенная выгода, срыв выплат по кредитам - за эти вопросы уже отвечает страховщик.

Этим длинным и запутанным постом я хотел сказать, что подобными обсуждениями выработать объективный подход не возможно. Если Иванов и Петров считают, что на пожар нужно считать вот так, а Сидоров вот так, то это ничего не значит. Даже если Иванов и Петров приводят убедительные аргументы и ссылки на авторитетные источники, а Сидоров только закидывает их устными фекалиями, то обе эти позиции субъективны. Можно только поделиться мнениями друг друга, статистикой применения способов. Стандарты в отрасли все равно устанавливают совершенно другие люди. Или не устанавливают, а игнорируют вопрос. Бездействие тоже есть форма деятельности, способ поддержания установившегося главенствующего положения. Если РТН только консультируется с исполнителями (и то только в единичных случаях), то это показатель того, что РТН не собирается делиться властью.

  • расчет на пожар вести всегда на аппарат без изоляции, т.к. она сгорит при температуре 600 градусов


Я согласен с Вами.
ВНИПИнефть, ВНИПИгазпереработка, ЦКБН и иже с ними с Вами не согласны. В СССР оборудование не жалели, и считали, что при полноценном пожаре должно сгореть все. Поэтому изоляцию учитывали.
Даже если изоляцию не учитывать, то удельный тепловой поток через стенку у буржуев выше на порядок.

У буржуев тепловой поток (исключая поднадзорные NFPA 30) составляет 70,9 кВт/м2. У совков зависит от температуры сброса и крутится около 1,5 кВт/м2 (0,4 кВт/м2 по У-ТБ-06-85 если не учитывать ошибку в формуле). В итоге площадь седла может отличаться в 100 раз (проверено). При этом советские У-ТБ-06-85 и РД 51-0220570-2-93 дипломатично обходят сверхкритические состояния жидкостей, не упоминают как быть со сбросами полностью заполненных жидкостью аппаратов при переходе жидкости в сверхкритическое состояние.
Т.е. изоляция изоляцией, но подход к тепловому потоку через стенку принципиально другой. У буржуев:
- для жидкостей не учитывается температура сброса
- не учитывается обычная изоляция
- по другому учитывается специзоляция
- учитывается постоянный дренаж поддона
- совершенно по другому учитывается смоченная поверхность (как в бОльшую, так и в меньшую сторону)
- на пожар считают и теплообменное оборудование, включая АВО
Для поднадзорных NFPA 30 сосудов различия больше еще на несколько порядков.

Я у чему. Вы не учитываете изоляцию. ОК. Но ведь это только одна из небольших составляющих теплового потока через стенку. Зачем полумеры? Ну будете Вы учитывать изоляцию, подход то не изменится. У Вас просто будут чуть-чуть бОльшие цифры. Но в общем и целом все останется по старому.
Может лучше, логичней перейти на API 521 / API 2000? Такой выбор будет гораздо более обоснованным, логичнее, понятнее. Такой выбор проще обосновать Заказчику. Такой выбор проще обосновать экспертизе. API 521 / API 2000 проще впихнуть в техусловия на проектирования, чем подобные мелкие требования.
Утрируя разговор с Заказчиком: "Почему пожар надо считать по другому?", "Потому что весь остальной мир так считает, а те, кто разрабатывал РД (У-ТБ), как раз и развалили СССР". Так объяснять проще, чем конкретикой доказывать какие-то мелочи, например влияние изоляции. Чем объяснять что вот мол смотрите, изоляция крепится алюминиевой проволкой, алюминий плавится при 660 °С, смотрите при пожаре проволка расплавится, изоляции не на чем будет держаться, да маты не сгорят, но они отвалятся и обнажится стенка сосуда.

Переписка занимает много времени, про остальные пункты постараюсь высказаться позже.

Инженер (Полоцк, Беларусь)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2 3 4 5 ... 9  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему
Последние сообщения на Технологическом форуме
автор: Foxson
Сегодня в 17:48

автор: ByJer
Сегодня в 13:12

Сегодня в 10:50

автор: Денс
Сегодня в 09:12

автор: Андрей 37
Вчера в 15:48

автор: Artchem
Вчера в 13:30

автор: Леди ТХ
21 Августа 2017 года, 19:20

автор: MNC Group
19 Августа 2017 года, 09:52

автор: MNC Group
19 Августа 2017 года, 09:46

автор: Денис
16 Августа 2017 года, 17:19

автор: Foxson
15 Августа 2017 года, 10:46

автор: Dorosh
12 Августа 2017 года, 22:13

автор: Shvet
09 Августа 2017 года, 06:26

автор: Руха
08 Августа 2017 года, 16:30

автор: Земский
03 Августа 2017 года, 15:00

Последние 10 cообщений чата:
18 Августа 2017 года, 09:35
а-а
16 Августа 2017 года, 20:58
O_O
15 Августа 2017 года, 17:50
У!
21 Июля 2017 года, 14:07
и сроки отпусков измеряется годами [улыбка]
20 Июля 2017 года, 16:03
народ в отпусках
20 Июля 2017 года, 15:22
как-то тихо тут [улыбка]
21 Июня 2017 года, 13:05
Парни подскажите где прописано что ск или тн должен ставить печать? Заказчик вынуждает расписаться а у меня сомнения в Акте разбивки осей.
09 Июня 2017 года, 11:21
Исправлена проблема со скачиванием вложений, возникшая после обновления ПО сервера
08 Июня 2017 года, 18:13
На сервере были неполадки с ПО. Приносим извинения за недоступность ресурса в течении 1 часа.
06 Мая 2017 года, 09:25
Посмотрите СО 153-34.48.519-2002 Правила проектирования ВОЛС на ВЛ-04-35, есть в интернете

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 625, пользователей - 11
Имена присутствующих пользователей:
Максим R, Рсд, Андрей 37, Goodwin17, Samsony 1, Bounty, ByJer, Василий Алибабаич, Dizel 2012, Dinosaur, Земский
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2017, Simple Machines