[Егор 81]

спасибо

Стандарт даже бегло не смотрел. Если сегодня его получу...

В посте 14 таблица 54.2 и Гост Р 50571.5.53-2013 содержат ссылки на электронные версии документов.

[Posetitel]

Юрий Владимирович, Вы были в теме про место разделение проводников, но, к сожалению, не ответили на главный вопрос. Где же разделять проводники, чтобы получилась чистая система TN-S, в случае, когда от трансформатора до распределительного щита расстояние порядка 100 метров,  соединение выполнено кабелем (думаю, это важно, т.к. появляется элемент ненадежности и который можно рассматривать как линия)? Дайте, пожалуйста, Ваш комментарий.

Это частный случай, на который не может быть ответа в стандарте. PE должен начинаться от заземленной части ИП, находящейся  под напряжением. То есть на трансформаторе. Вопрос: что считать ИП? Где заканчивается трансформатор? Он должен закончиться на своих зажимах, в своем РУ, в котором стоит АВ, защищающий кабель, и зажимы.

Как раз именно в этот вопрос все и упирается: что счиать ИП?
По ГОСТ судя по рисункам в ИП входят шины распределительного устройства, судя по определению, считаю, что только сам трансформатор.

[Егор 81]

Здесь речь идет о возможности уменьшения PEN относительно L в трехфазных цепях. Например L - 120, PEN - 70, если N это позволяет, но не менее 10 или 16 п. 543.4.1.

К пункту 543.4.1. можно добавить и п. 543.7 Усиленные защитные проводники с током утечки выше 10мА (тоже от 10мм2 по меди), но если речь идет о 3х фазных цепях, то там ток может быть ноль.

Это частный случай, на который не может быть ответа в стандарте.

А в МЭК 60364 эту проблему мне кажется все же решили (использовав лишь С и S), путем указания ближайшего места от электрооборудования(ЭО)/электроустановки(ЭУ) начала действия TN-S. Могут указать TN-S на вводе в ЭУ, следовательно до ввода ТN-C или TN-S не важно. В конкретно этом случае могли указать TN-S от РУ ИП.

[Виктор Костров]

Как раз именно в этот вопрос все и упирается: что счиать ИП?
По ГОСТ судя по рисункам в ИП входят шины распределительного устройства, судя по определению, считаю, что только сам трансформатор.

Здравствуйте, коллеги!
ИП - Трансформатор.
Все отходящее от него является присоединениями трансформатора. Юрий Владимирович не любит неточности, но это можно уточнить. Раньше ПОТ РМ-016-2001, ныне ПОТ ЭЭУ...( мое личное мнение сырой НТД)......стр.10 ПОТ РМ..
Присоединение-электрическая цепь (оборудование и шины) одного назначения, наименования и напряжения, присоединенная к шинам РУ, генератора, щита, сборки и находящаяся в пределах электростанции, подстанции и т. п. Электрические цепи разного напряжения одного силового трансформатора ( независимо от числа обмоток),одного двускоростного электродвигателя считаются одним присоединением.......
Поэтому РЕ в ТN-S должен начинаться в любой точке заземляющего проводника (РЕ), соединяющего ЗУ ТП и нейтраль N трансформатора.
Спасибо!
С уважением Виктор Костров!

[Y. Kharechko]

Гост Р 50571.5.54-2013 допускает уменьшения в  таблице 54.2 .Еще вопрос по  Гост Р 50571.5.53-2013 п. 531.2.3 (своими словами)Если в системе TN электробезопасность нельзя обеспечить, то ОПЧ должны быть подключены к отдельному заземлителю (ТТ) + УЗО.(Но вот последний абзац)Если отдельного заземляющего электрода нет, то ОПЧ необходимо присоединить к защитному проводнику на стороне ИП УЗО.1. Так ведь из первоначального условия (в системе TN электробезопасность нельзя обеспечить) у нас такого проводника может не быть (то есть например ПЕН менее 10мм2) куда тогда подключать? 2.Или все таки подключать к ПЕН менее 10мм2? 3. Почему не указано применить другие меры защиты? Ведь по сути тип заземления это не мера защиты человека, хоть является составной частью защитной меры автоматического отключения питания. И отключение питания это не единственная мера.

Посмотрел п. 531.2.3. Если кратко, то его нужно было исключить из ГОСТ Р 50571.5.53 по следующим причинам:
в МЭК 60364-5-53 дана ссылка на п. 413.1.3 МЭК 60364-4-41:2001;
в  ГОСТ Р 50571.5.53 дана ссылка на п. 413.1.3  МЭК 60364-4-41:2005, что является ошибкой;
в одном и том же пункте МЭК 60364-4-41:2001 и МЭК 60364-4-41:2005 изложены разные требования;
п. 531.2.3 ГОСТ Р 50571.5.53 в части системы ТТ противоречит п.  444.5.1 ГОСТ Р 50571.4.44.
Подробно напишу в своем блоге.

[Y. Kharechko]

Как раз именно в этот вопрос все и упирается: что счиать ИП? По ГОСТ судя по рисункам в ИП входят шины распределительного устройства, судя по определению, считаю, что только сам трансформатор

В ГОСТ 30331.1 даны два рисунка. На одном ИП представляет собой вторичную обмотку трансформатора + шины, к которым (через АВ или ПП) подключают ВЛ или КЛ. На втором ИП в виде обмотки генератора или трансформатора, к которой подключают электроприемник. Это общая информация, которую проектировщик должен применить к конкретной ситуации.
Не зная конкретной информации по объекту можно только предполагать, но сказать точно нельзя. Например, по рис. 31D и 31E обобщенный ИП состоит из двух ИП и соединяющих проводников.

[Y. Kharechko]

К пункту 543.4.1. можно добавить и п. 543.7 Усиленные защитные проводники с током утечки выше 10мА (тоже от 10мм2 по меди), но если речь идет о 3х фазных цепях, то там ток может быть ноль.

В этих пунктах принципиально разные требования.

А в МЭК 60364 эту проблему мне кажется все же решили (использовав лишь С и S), путем указания ближайшего места от электрооборудования(ЭО)/электроустановки(ЭУ) начала действия TN-S. Могут указать TN-S на вводе в ЭУ, следовательно до ввода ТN-C или TN-S не важно. В конкретно этом случае могли указать TN-S от РУ ИП.

1 Тогда система TN-C-S не нужна. В одной из книжек Шнейдера так и было.
2 Одно дело, когда система "начинается" на ТП, и совсем другое, когда она "начинается" в месте разделения PEN при подключении одного светильника. Нет равнозначости между объектами.

[Y. Kharechko]

Раньше ПОТ РМ-016-2001, ныне ПОТ ЭЭУ...( мое личное мнение сырой НТД)......стр.10 ПОТ РМ..

Новые Правила содержат требования, выполнение которых ведет к смертельному поражению эл. током. Об этом я в течение года писал в Правительство 2 раза, Минтруд 3 раза, Думу в 2 комитета, ФНПР 2 раза и др. Немного освобожусь опубликую всю переписку в своем блоге. Анализ одного из разделов Правил см.:
Харечко Ю.В. Ошибки в новых правилах по охране труда при эксплуатации электроустановок// Библиотека инженера по охране труда. – 2014. – № 4;
Харечко Ю.В. Краткий анализ ошибок Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок// Энергоэффективность, энергобезопасность, энергонадзор. – 2014. – № 2.
Терминологии в Правилах нет вовсе.

Поэтому РЕ в ТN-S должен начинаться в любой точке заземляющего проводника (РЕ), соединяющего ЗУ ТП и нейтраль N трансформатора.

Как я понял, заземляющий проводник может быть очень длинным, например 100 м. Нужны конкретные данные: обследование объекта, что посредством форума сделать нельзя.

[Егор 81]

спасибо

В этих пунктах принципиально разные требования.

ПЕН должен удовлетворять требованиям предъявляемым как к защитным так и к нулевым проводникам, поэтому не такие уж и разные.

1 Тогда система TN-C-S не нужна.

Почему не нужна? Один участок С(с ПЕН), другой S(с  Н и ПЕ), но вместе оно и будет С-S.

Одно дело, когда система "начинается" на ТП...

Стандарт не распространяется на данную область системы энергоснабжения.

и совсем другое, когда она "начинается" в месте разделения PEN при подключении одного светильника.

Н и ПЕ даже при TN-S имеют общий участок, и при его выходе из строя получим все те же проблемы что при TN-C-S. Скорее тогда реальной TN-S не бывает.

Нет равнозначности между объектами.

В определениях С, S и C-S про равнозначность объектов нет ни слова.

Посмотрел п. 531.2.3. Если кратко, то его нужно было исключить из ГОСТ Р 50571.5.53 по следующим причинам:
в МЭК 60364-5-53 дана ссылка на п. 413.1.3 МЭК 60364-4-41:2001;
в  ГОСТ Р 50571.5.53 дана ссылка на п. 413.1.3  МЭК 60364-4-41:2005, что является ошибкой;
в одном и том же пункте МЭК 60364-4-41:2001 и МЭК 60364-4-41:2005 изложены разные требования;
п. 531.2.3 ГОСТ Р 50571.5.53 в части системы ТТ противоречит п.  444.5.1 ГОСТ Р 50571.4.44.
Подробно напишу в своем блоге.

Разные требования в МЭК 60364-4-41 потому, что нумерация изменилась, в МЭК 2005 года это пункт 411.4 Система TN. Ошибка разработчиков была лишь в этом, но тогда статус ГОСТ Р 50571.5.53 был бы не идентичный, а модифицированный, если я не ошибаюсь. А то что требования к системе TN по обеспечению безопасности ужесточили, так это не удивительно при пересмотре НТД.

По п.  444.5.1 ГОСТ Р 50571.4.44 (Взаимное соединение заземляющих электродов) и ТТ вообще не понял, как они связаны, при этом ГОСТ Р 50571.4.44 является модом по отношению к МЭК 60364.4.44, подожду сообщения в блоге.

Поэтому РЕ в ТN-S должен начинаться в любой точке заземляющего проводника (РЕ), соединяющего ЗУ ТП и нейтраль N трансформатора.

По определению
S - во всей системе распределения электроэнергии указанную связь выполняют с помощью защитных проводников (РЕ).
То есть общих участков с Н не может быть.

[Виктор Костров]

По определению
S - во всей системе распределения электроэнергии указанную связь выполняют с помощью защитных проводников (РЕ).
То есть общих участков с Н не может быть.

Егор 81, посмотрите повнимательнее - соединение РЕ с N на источнике есть, иначе это не была бы система ТN.
С уважением Виктор Костров!

[Егор 81]

Егор 81, посмотрите повнимательнее - соединение РЕ с N на источнике есть, иначе это не была бы система ТN.

Точка это не общий участок.

[Виктор Костров]

Как я понял, заземляющий проводник может быть очень длинным, например 100 м. Нужны конкретные данные: обследование объекта, что посредством форума сделать нельзя.

Юрий Владимирович, здравствуйте!
100м это круто. На каждой ПС или ТП есть контур заземления и система выравнивания потенциалов с сеткой не более определенного значения, возможно 3-5 метров, посему длина заземляющего проводника не будет более 10метров, если, конечно высота тр-ра не превышает этих значений. Грубо 0,8м выход из земли + 5метров до тр-ра от любой точки сетки + 5 метров на высоту тр-ра.
Спасибо!
С уважением Виктор Костров!

[Posetitel]

Как раз именно в этот вопрос все и упирается: что счиать ИП? По ГОСТ судя по рисункам в ИП входят шины распределительного устройства, судя по определению, считаю, что только сам трансформатор

В ГОСТ 30331.1 даны два рисунка. На одном ИП представляет собой вторичную обмотку трансформатора + шины, к которым (через АВ или ПП) подключают ВЛ или КЛ. На втором ИП в виде обмотки генератора или трансформатора, к которой подключают электроприемник. Это общая информация, которую проектировщик должен применить к конкретной ситуации.
Не зная конкретной информации по объекту можно только предполагать, но сказать точно нельзя. Например, по рис. 31D и 31E обобщенный ИП состоит из двух ИП и соединяющих проводников.

Да, это на рисунках, а есть еще определение источника питания, в котором говорится, что источник - это оборудование, в свою очередь оборудование - это электротехническое устройство. Т.е. из определения следует, что источником можно считать только трансформатор, без распределительного щита.

[Никнейм]

в блочных ТП системы выравнивания потенциалов нет

[Posetitel]

в порядке оффтопа, может кто подскажет ссылку на блок Юрия Владимировича, гуголь, к моему сожалению, безсилен

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ольга47]

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

Вчера в 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

Вчера в 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 17:47

TNS

автор: mastaq

24 Апреля 2024 года, 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

23 Апреля 2024 года, 09:52

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

[972]

Сейчас на форумах: гостей - 972, пользователей - 7 Имена присутствующих пользователей: Electroac 36, Чистильщик, Alltta, Shvet, Fe1in, Neznaika, РоманC