[Vоlk]

Мне кажется, товарищи, вам даже спорить не надо. По сути, вы просто обсуждаете разные стороны и свойства одного технического решения (организации РЕ жилы). Электробезопасность- термин емкий. Обеспечивает её комплекс мероприятий. Можно конечно и пообсуждать тонкости терминов, отличие их в новом гост 30331.1-2013 от пуэ. Но мне кажется,  вопрос все же не совсем только в этом. Я предпочитаю рассматривать ре жилы как особенность типа заземления и необходимого элемента комплекса технических мероприятий для ЭБ. Для другого(не TN) типа, как известно, токи замыкания обычно малы и ре проводник можно считать условно более важным для уравнивания потенциалов. Но это неверно так делить- и то и другое неизменная функция элемента общего комплеса. Ну нельзя же на самом деле считать, что обьединяя две точки цепи один закон электротехники мы разрешаем, а другой забываем. Возвращаясь к теме, повторю, что на мой взгляд весь сыр-бор из-за того, что автор темы попутал термины, попутал требования и не разделил четко дсуп и осуп.

[Госсть]

Госсть, да правильно, дополнительную систему уравнивания потенциалов в электроустановках до 1 кВ необходимо выполнять , согласно п.1.7.83 ПУЭ, если требование относительно времени защитного отключения питания не обеспечено.

Видимо у нас разные тексты. На всякий случай, что у меня:
1.7.78. При выполнении автоматического отключения питания в электроустановках напряжением до 1 кВ все открытые проводящие части должны быть присоединены к глухозаземленной нейтрали источника питания, если применена система TN, и заземлены, если применены системы IT или ТТ. При этом характеристики защитных аппаратов и параметры защитных проводников должны быть согласованы, чтобы обеспечивалось нормированное время отключения поврежденной цепи защитно-коммутационным аппаратом в соответствии с номинальным фазным напряжением питающей сети.
В электроустановках, в которых в качестве защитной меры применено автоматическое отключение питания, должно быть выполнено уравнивание потенциалов.
Для автоматического отключения питания могут быть применены защитно-коммутационные аппараты, реагирующие на сверхтоки или на дифференциальный ток.

1.7.83. Система дополнительного уравнивания потенциалов должна соединять между собой все одновременно доступные прикосновению открытые проводящие части стационарного электрооборудования и сторонние проводящие части, включая доступные прикосновению металлические части строительных конструкций здания, а также нулевые защитные проводники в системе TN и защитные заземляющие проводники в системах IT и ТТ, включая защитные проводники штепсельных розеток.
Для уравнивания потенциалов могут быть использованы специально предусмотренные проводники либо открытые и сторонние проводящие части, если они удовлетворяют требованиям 1.7.122 к защитным проводникам в отношении проводимости и непрерывности электрической цепи.

Про "не обеспечено" ничего нет. В 1.7.79 есть случай не обеспечения времени отключения, но почитайте внимательно что именно там написано.

[Госсть]

  Вы новые нормы путаете с старыми, в частности с требованиями главы 1.7 ПУЭ-86, где наряду с «занулением» электрооборудования выполнялось и видимое заземление от  заземляющего контура здания.

Разницу между "заземлением" и "занулением" я уяснил себе уже более как 30 лет назад. Как и термин "доступное для осмотра".
В данной теме я пишу именно о проводниках ДСУП и о необходимости подключения их к конкретному примеру ЩР, показанного автором темы и ЩРам и ОЩ на Вашей схеме.
Вы аппелируете к ПУЭ - указанные мной п.п. ПУЭ указывают, что надо.
Мне интересно узнать определенный ответ форума. Таких примеров немало, работа по прокладке этих проводников не такая уж и простая, поэтому д.б. обоснована.

[Vоlk]

Госсть
Вы не совсем верно понимаете пункт 1.7.83. Там всего лишь написано КАК делать, а не КОГДА. А если вы еще стандарты решите почитать, то возможно и вопроса у вас не останется
Пс
А в 1.7.78 как раз написано о том, о чем вам сказал Iec, а не об обязательности дсуп

[Госсть]

Госсть
Вы не совсем верно понимаете пункт 1.7.83. Там всего лишь написано КАК делать, а не КОГДА. А если вы еще стандарты решите почитать, то возможно и вопроса у вас не останется

Понятно, что 1.7.83 - это КАК.

А в 1.7.78 как раз написано о том, о чем вам сказал Iec, а не об обязательности дсуп

Тут непонятно. Если по 1.7.78 ПУЭ - однозначно д.б. выполнено...
Что именно из Iec?
Может, что ПУЭ использовать не надо, а п.411.3.2.6 ГОСТ Р 50571.3 действительно требует дсуп только при необеспечении времени отключения? Видимо это имел в виду и Sim, но ссылаясь на ПУЭ?
Если так, то да, необходимости, как правило, нет.
Или не так я понимаю? Я действительно хочу разобраться, спасибо за терпение.

[Vоlk]

Госсть
Iec - ник форумчанина, владеющего терминологией мэк, комплекса гост р 50571 и пр. Он говорил выше, что РЕ - в первую очередь уравнивание. Обсуждаемый вами пункт пуэ, действительно лучше смотреть в документе, близком к первоисточнику - гост р 50571.3.
1.7.78 или подобный пункт мэк говорит о том, что без уравнивания- обьединения и присоединения всех опч и спч к одной точке (локальной земле) у вас электробезопасности не будет при организации меры защиты- отключения питания. Но не о обязательности дсуп. А дсуп нужна, когда данные меры недостаточно эффективны, а именно- время отключения большое ( т.е. человек попасть может под недопустимое по времени воздействие тока замыкания), или напряжение прикосновения недопустимо высокое (в нормальных условиях принимается 50 в, в опасных может быть снижено или принимается по соответствующим нормам). Когда две территориально рядом опч или опч и спч, но по питанию в нормальном и/или аварийном режиме они "удалены" (большое сопротивление части сети), то разность потенциалов при окз, например, на корпус может быть значительным и небезопасном. В этом случае и нужна дсуп (дуп если это локально). Когда размещение оборудования насыщенное, есть заметно разной мощности рядом оборудование, а условия близки к стесненным (элтех помещения, вентпомещения, отдельные технологические помещения и пр.), то имеет смысл делать не просто дуп, а дуп кольцевым проводником. В разрезе решений по молниезащите, защиты от перенапряжений это так же имеет смысл

[Госсть]

Спасибо, Ваша точка зрения теперь понятна.

[Vоlk]

Беру на себя смелость утверждать что она близка к точке зрения авторов норм по данному вопросу

[Posetitel]

Можно еще разъяснить пару тонкостей:
1. Чем ДУП отличается от ДСУП (была фраза, что ДУП - это ДСУП только локально, но данная фраза мне пока непонятна)?
2. Что такое локальная земля?

[Vоlk]

Все эти определения есть в гост 30331.1-2013
В части дсуп несмотря на то, что определение такое есть, я бы предпочел его исключить. В данном случае "системность" весьма неопределенна. Полностью для всего дсуп сделать чисто физически практически невозожно, а главное- бессмысленно. Считаю, что дополнительное уравнивание- всегда дуп, разница только в обьемах. Но пока термин дсуп еще существует. Шалыгин думает схоже (есть мнение в новостях элтехники). Мнение автора русского гост 30331.1 возможно скоро узнаем

[Posetitel]

Если я правильно понял, то локальная земля - это просто часть земли, в которой находится заземлитель.
Тогда вытекает ли из вышесказанного на форуме необходимость повторного заземления при вводе в здание? Ведь если все металлические ОПЧ и СПЧ будут объединены системой уравнивания потенциалов в одной точке, и соединены с нейтралью источника, то при повреждении изоляции и касании ОПЧ и СПЧ поражения не произойдёт, т.к. они имеют одинаковый потенциал, но может произойти поражение при касании ОПЧ и земли (стены, пола здания, которые через фундамент "заземлены"), т.к. нет повторного заземления, а есть разность потенциалов между локальной землёй (местом заземления нейтрали источника) и землёй у здания?

[Iec]

Можно еще разъяснить пару тонкостей:1. Чем ДУП отличается от ДСУП (была фраза, что ДУП - это ДСУП только локально, но данная фраза мне пока непонятна)?2. Что такое локальная земля?

1 УП есть действие, посредством выполнения которого создают СУП - объект. То же ОУП и СОУП, ДУП и СДУП. ДУП выполняют в тех случаях, когда при замыкании на землю на одновременно доступных ОПЧ и СПЧ может появиться опасная разность эл. потенциалов.
2 Локальная земля - земля, в которую воткнули заземлитель. Посему ее потенциал относительно эталонной земли может быть 0 В, а может и 10000 В.

Тогда вытекает ли из вышесказанного на форуме необходимость повторного заземления при вводе в здание?

Повторное заземление выполняют только на ВЛ 0,4 кВ. К эл. зд. не имеет отношения. Это есть происки невежд от Энергонадзора.

Ведь если все металлические ОПЧ и СПЧ будут объединены системой уравнивания потенциалов в одной точке, и соединены с нейтралью источника, то при повреждении изоляции и касании ОПЧ и СПЧ поражения не произойдёт, т.к. они имеют одинаковый потенциал, но может произойти поражение при касании ОПЧ и земли (стены, пола здания, которые через фундамент "заземлены"), т.к. нет повторного заземления, а есть разность потенциалов между локальной землёй (местом заземления нейтрали источника) и землёй у здания?

1 СПЧ есть, в т.ч., арматура стен, фундамента, перекрытий.
2 Можно попасть под разницу потенциалов, если одной ногой стоять в здании, а другой на эталонной земле. Длина шага Вам понятна?

Мнение автора русского гост 30331.1 возможно скоро узнаем

Это мнение давно опубликовано в журналах и книгах. Более того, что было опубликовано в книгах лет десять тому вошло в ГОСТ Р 50571.1, а лет пять тому - в ГОСТ 30331.1. Просто нужно читать специалистов, которые не желают публиковаться в Интернете. Вот такие они бяки.

Iec - ник форумчанина, владеющего терминологией мэк, комплекса гост р 50571 и пр. Он говорил выше, что РЕ - в первую очередь уравнивание. Обсуждаемый вами пункт пуэ, действительно лучше смотреть в документе, близком к первоисточнику - гост р 50571.3.

Идеология защиты от поражения эл. током изложена в ГОСТ IEC 61140. Его собрат в МЭК есть закон для всех технических комитетов, делающих стандарты МЭК на электроустановки и электрооборудование. В РФ на ГОСТ IEC 61140 никто не обращает внимание. Однако почитаем:
5.2.5 Автоматическое отключение питания (мера предосторожности - элемент меры защиты, курсив мой)
Для автоматического отключения питания:
- должна быть обеспечена система защитного уравнивания потенциалов;
- защитное устройство, срабатывающее от тока замыкания на землю, должно отключать один или более линейных проводников, питающих электрическое оборудование, систему или установку в случае повреждения основной изоляции.

6.1 Защита с помощью автоматического отключения питания
Мера защиты, при которой:
- основную защиту обеспечивают посредством основной изоляции между опасными частями, находящимися под напряжением, и открытыми проводящими частями;
- защиту при повреждении обеспечивают посредством автоматического отключения питания.

То есть ГОСТ IEC 61140 знает только защитное УП.
Кстати, защитное заземление (действие) есть частный случай защитного уравнивания потенциалов. Зануление (действие) устарело с 1995 г., когда появились системы.

[Posetitel]

Тогда вытекает ли из вышесказанного на форуме необходимость повторного заземления при вводе в здание?

Повторное заземление выполняют только на ВЛ 0,4 кВ. К эл. зд. не имеет отношения. Это есть происки невежд от Энергонадзора.

А как же повторное заземление электроустановки при разделении PEN на PE и N?
В ГОСТ 30331.1-2013 показано, что при использовании системы TN-S повторно заземляется только распределительная сеть, а вот при системе TN-C-S повторно заземляется электроустановка здания.

[Vоlk]

Iec, спасибо

В части ДСУП, почему меня несколько настораживает данный термин за пределами ГОСТ IEC 61140 несмотря на то, что целенаправленное, оправданное, системное и не единичное дополнительное уравнивание потенциалов вполне укладывается в слово "система"? Дело отнюдь не в солидарности позиции Шалыгина. Все дело в оценке человеческого фактора, и потенциальных действиях всей той армады проверяющих/экспертов/инспекторов и Ко! Субъективное видение данных лиц и по данному вопросу вполне может подпортить жизнь проектировщикам. Более чем допускаю и предполагаю, что несторожное написание в проекте "ДСУП" или непонимание этой самой "системы" ответственными лицами может привести к требованию этими лицами "тотального" и фактически бессмысленного "ДСУП" по всему объекту. Однобокость и авторитарность отдельных представителей той же Главгосэкспертизы  давно притча...

[Vоlk]

Posetitel
Iec обращает таким образом ваше внимание на терминологию. В стандарте нет повторного заземления, есть допустимость дополнительного заземления.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ольга47]

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

Вчера в 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

Вчера в 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 17:47

TNS

автор: mastaq

24 Апреля 2024 года, 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

23 Апреля 2024 года, 09:52

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

[1117]

Сейчас на форумах: гостей - 1117, пользователей - 14 Имена присутствующих пользователей: Чистильщик, mastaq, Mclaud 72, Vladislav MY, Перельман, ИК, Imp, Земский, Mоpоk, Albert007, Alltta, Fe1in, M525AX, Сomings