[Земский]

При расчетной аварии емкости (аппарата) с ЛВЖ(ГЖ) увеличивается площадь размещения пожарной нагрузки, сл. занижается категория "В".

Уважаемый ХСВ , увеличение площади вытекающей из аппарата жидкости следует учитывать только при определении категории А или Б. При определении категорий В1-В4 площадь не учитывается, поэьому снижения категории не произойдёт. Площадь разлива жидкости учитывается также в случае определения расстояния между участками. Таким образом выбираются наихудшие условия аварии.

[А.И.Б.]

А может Вы и правы в чем-то ... (правда,тогда в Пособии  к СП 12.13130.2009   надо было бы эту последовательность привести, как Вы говорите, ...  а там в Примере 5 все НЕ ТАК, как Вы говорите, а наоборот!!!).
Так, что "А может Вы и правы в чем-то ..." под большим вопросом!!!

[А.И.Б.]

Уточнение....
мое сообщение № 17 относится к сообщ. № 15 !!!!!, а не к предыдущему № 16 (с мнением которого я согласен в части "надо выбирать НАИХУДШИЙ вариант").

[ХСВ]

увеличение площади вытекающей из аппарата жидкости следует учитывать только при определении категории А или Б.

Так и я об этом же... сообщение 13 со ссылками СП.12.

[ХСВ]

под большим вопросом

Уважаемый  А.И.Б., Пособие к СП12 не является нормативным документом..

[А.И.Б.]

Согласен, что Пособие к СП 12.13130 (в отличие от самого СП 12.13130), не относится к нормативным документам по пожарной безопасности.
А каково лично Ваше мнение по приведенному в таблице 23 (строка 2) СП 4.13130.2013 (являющимся нормативным документам по пожарной безопасности, см. приказ Росстандарта № 474 от 16.04.14 г), по поводу возможности размещения «В помещениях категорий Г и Д, в зданиях I и II степеней огнестойкости» нефтепродуктов «в резервуарах и таре» в следующих количествах до 1 м3 (ЛВЖ) и до 5 м3 («горючих»)
Каково лично Ваше мнение по данному вопросу с учетом, приведенного Вами ранее?
В одном из (многочисленных) своих писем во ВНИИПО, я задал этот вопрос с вот такой припиской «Или понимать это так: сначала «взять» помещения указанных категорий, разместить в них приведенное допустимое количество нефтепродуктов, а потом пересчитать категорию этих помещений с учетом уже наличия в них этих нефтепродуктов, получив уже совсем другие категории …? (шучу, а может и нет).».
Так знаете, что они написали в ответе, цитирую: «Согласно п. 5.2 СП 12.13130.2009 определение категории помещений, в частности при размещении в них нефтепродуктов в резервуарах и таре, следует осуществлять путем последовательной проверки принадлежности помещения от наиболее опасной А к наименее опасной Д. Т.е., разместив в имеющимся помещении категорий Г или Д, указанные нефтепродукты, необходимо проверить принадлежность к соответствующей категории А, Б, В1-В4, Г или Д ». (т.е. если коротко, то «плюйте» на то, что приведено в табл. 23 СП 4.13130.2013 !!!!!
А Вы говорите о «нормативных документах по пожарной безопасности») ..... .
Копию ответа не хочу прикладывать, чтоб себя не засвечивать (потом, может  уберу из письма свой адрес и выложу это письмо).

[Земский]

Копию ответа не хочу прикладывать, чтоб себя не засвечивать (потом, может  уберу из письма свой адрес и выложу это письмо).А.И.Б.
Уже засветил.  А по поводу табл.23, она поправлена для бестолковых.

[А.И.Б.]

Уважаемый Земский, если можно поясните п-та для всех заинтересованных, что Вы имели ввиду по поводу "А по поводу табл.23, она поправлена для бестолковых." (последнее слово я оставляю без внимания, пусть это останется на Вашей совести).
Соизвольте пожалуйста привести конкретные сведения по поводу приведенного Вами, а именно: "табл.23, она поправлена" .... и где конкретно приведено про эту "ПОПРАВКУ", касается ли эта "ПОПРАВКА",  строки 2 таблицы 23 (про 1 куб ЛВЖ и ....), и основное  .... касается ли эта "ПОПРАВКА" ТОЛКОВЫХ   

[А.И.Б.]

Итак, пытаясь подвести итог по данной теме (с уважением относясь к мнениям и разъяснениям специалистов из ВНИИПО, и конечно «кураторов» … эта приписка появилась после сооб. № 22 по данной теме), но руководствуясь только «нормативными документами по пожарной безопасности», предлагаю к рассмотрению и «утверждению» (кто согласен, пусть откликнется) следующий вариант решения данного вопроса по категории по ВПО помещений ДЭС (или … ДГУ).
Чтоб быть готовым к ответам на вопросы и возможные замечания экспертов ГГЭ (при рассмотренном варианте примера!!!), обосновываем свое принимаемое  решение следующим образом.
Шаг № 1: в качестве основы обеспечиваем следующие характеристики самого здания (пусть даже и мобильного): «производственное здание I или II степеней огнестойкости, или одноэтажное здание III и IV степени огнестойкости класса C0».
Шаг № 2: размещаем в одном из помещений этого здания (подчеркнем с характеристиками не ниже, приведенных в «шаге № 1»), рассматриваемую ДЭС.
Шаг № 3: выполняем проектирование рассматриваемого помещения, обеспечив удельную пожарную нагрузку (пока без учета расходного бака ГСМ), которая будет менее 1 МДж/м2 (это ВАЖНО, чтоб не попасть на «В4»), и выходим на категорию помещения «Г» (по ВПО …, см. п.5.1 СП 12.13130.2009).
Шаг № 4: размещаем в рассматриваемом помещении (категории «Г») расходный бак дизельного топлива  («расходный склад для хранения нефтепродуктов»), конечно не более 1 м3, тем самым ВЫПОЛНЯЯ требования, приведенные в п. 6.4.55 СП 4.13130.2013. Подчеркнем, ВЫПОЛНЯЯ требования, приведенные в п. 6.4.55 СП 4.13130.2013 !!!
Таким образом, мы ВЫПОЛНИМ требования «нормативных документов по пожарной безопасности», во всяком случае, не нарушаем их (пока не будет более полной ясности, что БОЛЕЕ «приоритетней» в выполнении: п.5.1 по поводу категории «Г» или п.5.2 СП 12.13130.2009, конечно с учетом п.6.4.55 СП 4.13130.2013).
И конечно, все ЭТО с учетом того, что в первую очередь надо выполнять требования НПА и «нормативных документов по пожарной безопасности», и ТОЛЬКО потом читать и вникать в РАЗЪЯСНЕНИЯ и комментарии разных специалистов (в том числе и уважаемых, т.к. их мнение «к делу не пришьешь»).
ПРИМЕЧАНИЕ:
В Приложении 1 прикладываю копию моего письма и ответа из ВНИИПО № 29-1-20-13-5 от 28.02.2012 г (свои реквизиты «удалил»).
В Приложении 2 - копию письма Ростехнадзора (с моими коммент.), подтверждая с какой легкостью, позиция «специалистов» может поменяться с течением времени (совершенно на противоположную).

[Земский]

Соизвольте пожалуйста привести конкретные сведения по поводу приведенного Вами, а именно: "табл.23, она поправлена" .... и где конкретно приведено про эту "ПОПРАВКУ",

Уважаеммый Александр Ивановмч "Б", Скоро появится обновлённый текст СП4, тогда и узнаете.

[А.И.Б.]

Ну правильно в 2013 поправили, а 2014 г хуже что ли ...
Вот когда "ОБНОВИТСЯ" тогда можно и говорить, а сейчас извините РАНОВАТО будет ...

[А.И.Б.]

ДОБАВКА ...
Я конечно умею читать и вижу, что в СП 155.13130.2014  ... я имею ввиду в п. 8.9, в Таблицу 11 (2 строку)... удалили эту приписку про "В помещениях категорий Г и Д,  .....", но пока не "Исключили в полном объеме Раздел 6.4" (как приведено в ПРОЕКТЕ изм. Сп.4.13130). ... он действует ТОЖЕ (в том числе и Раздел 6.4). Так, что ждем изменений, введения их в действие и пр. ...

[А.И.Б.]

Еще ДОБАВКА … (для полноты картины)
Следует ТАК ЖЕ заметить, что если и вступят в силу  Изменения № 1 к СП 4.13130.2013 (выложенные еще АЖ в марте 2014 г!!! Хотя № 1 их сложно назвать, см. Приказ МЧС № 474 от 18.07.2013 г, копию которого, прилагаю. Понимаю, что изменения в нем не очень существенны, но все же …они ПЕРВЕЕ …), «отменяющие в полном объеме Раздел 6.4», а в действующем тоже СП 155.13130.2014, как приводилось выше, УЖЕ изъята фраза «В помещениях категорий Г и Д,  .....») … это еще совсем не будет означать, что про нее следует забыть, и она будет удалена полностью из всех НТД.
Для этого необходимо официально признать утратившим силу (никем не отмененный, а действующий на сегодня) СНиП 2.11.03-93, в котором в п. 10.9, во второй строке Таблицы 12 приведено для 1 м3 ЛВЖ именно: «2. В помещениях категорий Г и Д, в зданиях I и II степеней огнестойкости».
Так, что будем ждать официальных Изменений № 1 к СП 4.13130.2013 и ДОПОЛНИТЕЛЬНО решений, по действующему на сегодня СНиП 2.11.03-93. Предвосхищая заявление о том, что данный СНиП 2.11.03-93 не вошел в Приказ Росстандарта № 474 от 16.04.14 г, вынужден признаться, что да, официально СНиП 2.11.03-93 не может являться «нормативным документом по пожарной безопасности». Но вот из-за такого у нас эти НЕПОНЯТКИ и продолжаются все время, вроде действующий, но … (руководствоваться нельзя. А ПОЧЕМУ ТОГДА НЕ ОТМЕНЯЮТ???).

[А.И.Б.]

Ну а теперь, предлагаю этот вопрос решить так, чтобы наша с Вами совесть была чиста перед обслуживающим персоналом (в перспективе) и перед Законом тоже.
С учетом изложенного до этого и принимая во внимание ВСЕ то, что на сегодня изложено в «нормативных документах по пожарной безопасности» (заметив, часто противоречащее друг другу … и не доведенное до конца), предлагаю следующее решение данного конкретного примера с расходным баком дизельного топлива, вместимостью 0,3 м. куб. (с учетом, того, что Z=0 и соответственно, считаем только на категорию В1-В4).
Решение аналогично, предлагаемому в сообщении № 7 (от 10.12.14), но соглашаясь с куратором «ХСВ» (сообщ. № 13 от 11.12.14 … надо брать более ЖЕСТКИЙ вариант), получаем:
- Пожарная Нагрузка: 240х43,59=10462 МДж (240 кг - масса д/т с учетом плотности. 43,59 МДж/кг – теплота сгорания д/т);
- Удельная ПН: 10462:10=1046 МДж/кв. м (при минимально возможно принимаемой в расчет площади 10 м. кв., без учета пролива). Полученные значения  соответствуют категории "В3" (181-1400), но здесь целесообразно продолжить далее проверку на «В2» …., но с эти вопросом предлагаю повременить и оставить «В3». Считаю, что этот расчет и вывод будет наиболее правильным НА СЕГОДНЯ.
Конечно, хотелось чтобы была возможность довести выводы до конца, проведя проверку на «В2» (тогда наша совесть была бы чиста полностью), но к сожалению сделать этого не представляется возможным …. При проливе на пол и зная высоту до перекрытия это возможно, а принимая в расчет что д/т остается в баке (с одной стороны более жесткий вариант) и даже зная расстояние от верха этого бака до перекрытия, расчет будет выглядеть, мягко сказать  ГЛУПОВАТЫМ, т.к.  наши «нормотворцы» (несмотря на неоднократные запросы, и не только по ГЖ, а и по другой ПН, находящейся в мет. ящиках!!!) не могут пояснить, как брать в расчет (учитывать) то обстоятельство, что ГЖ будет оставаться в герметичном (не разрушенном) металлическом баке (а это, согласитесь несколько отлично от открытого горения на полу) … А провести проверку на «В2» (каким то «вменяемым образом») все таки не мешало бы.
Так вот, пока не будет ПОЛНОЙ ясности в этом конкретном вопросе, предлагаю осуществлять вышеприведенный подход в решении, пусть даже пока без проверки на «В2» (пока не будет изменений НТД … разъяснений нам мало, надо официально вносить изменения!!! А лучше с самого начала в НТД приводить все ОДНОЗНАЧНО, без двоякого «чтения» и возможных лишних вопросов. Понимаю, что это не просто - но надо, именно ТАК!!!).

ПРИМЕЧАНИЕ-ВЫВОД !!!!!:
Итак, считаю приемлемым и обоснованным предложенный подход, даже без учета проверки на «В2», т.к. рассмотренная масса дизтоплива в 240 кг, это ОЧЕНЬ незначительная часть примеров хранения дизтоплива.
Обычно расходные баки предусматривают более вместительные, а начиная с массы 505 кг (заметим ВСЕГО 505 кг),  расчетная категория помещения будет уже «В1» (ПН: 505х43,59=22012,95 МДж; соответственно, УПН: 22012,95:10=2201 МДж/кв. м), и эту проверку ПРОВОДИТЬ УЖЕ НЕ ПОТРЕБУЕТСЯ.

[Dizel 2012]

Дело в том, что на сегодняшний день, что В2, что В3 пожарные требования одинаковы. Поэтому имеем никому ненужную лишнюю промежуточную категорию. У меня вобще есть мысли, что расчеты на категорию В излишество в нормах. Можно просто напросто выделить в категорию В1 наиболее опасные в пожарном отношении помещения. Составить список: склады муки, сахара, табака, спирта, резины и т.д., а так же помещения не прошедшие по расчетам на категории А или Б.
До 10 м2 помещения не связанные с хранением взрывоопасных веществ автоматом считать как В4.
Все что между В1 и В4 считать автоматом без расчета В2. Категорию В3 ликвидировать как класс.
А в СП12.13130.2009 оставить только расчеты взрывоопасных категорий А или Б

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[КВН-68]

Физико-химические и огнеопасные свойства раз...

автор: КВН-68

25 Апреля 2024 года, 09:23

Расчёт пожарных рисков. Программные комплекс...

автор: ХСВ

23 Апреля 2024 года, 21:31

Расчёт путей и времени эвакуации. Методика и...

автор: ddd

22 Апреля 2024 года, 14:53

Размещение пожарных извещателей в ангаре из ...

автор: Dizel 2012

22 Апреля 2024 года, 12:07

Установка огнезащитной кабельной перегородки

автор: Гримек

17 Апреля 2024 года, 12:22

Расчет теплоты сгорания

автор: Seleron

11 Апреля 2024 года, 13:55

Ширина простенка ЛК

автор: Гость13

08 Апреля 2024 года, 11:55

Справочные данные по красителям для нефтепро...

автор: demix1986

04 Апреля 2024 года, 06:22

Физико-химические свойства материалов. Необх...

автор: Файруза

02 Апреля 2024 года, 10:07

Склад хранения красок. Правильность расчёта ...

автор: Земский

27 Марта 2024 года, 10:33

Установка дымовых датчиков на кровле с балка...

автор: Dizel 2012

26 Марта 2024 года, 15:00

Предложения участника форума о внесении изме...

автор: Dizel 2012

24 Марта 2024 года, 22:48

расчет ГЖ на взрыв при возможности образован...

автор: Seleron

21 Марта 2024 года, 14:31

Взрывоопасная пыль

автор: Seleron

20 Марта 2024 года, 16:49

СОУЭ при 2-х пожарных отсеках в здании.

автор: Коты

14 Марта 2024 года, 12:26

[662]

Сейчас на форумах: гостей - 662, пользователей - 5 Имена присутствующих пользователей: ЭдВик, Walkmax, РоманC, Чистильщик, Shvet