[Ailcat]

Мыслите глубже!

Позвольте, я буду мыслить определениям из стандартов, а не "широко"?

[Ailcat]

автоматическое управление - это управление без участия человека!!!

С каких это пор?
По определению - "...без непосредственного участия человека". Это ключевая ошибка в ваших выводах.
Потому как датчик движения - это тоже способ воздействия на объект управления (что вы верно отметили). Вот только способ воздействия - опосредованный (грубо: человек не повернул выключатель непосредственно своей рукой - за него это сделала автоматика, выявившая присутствие человека).

[ПТЗ]

должно ГОРЕТЬ всегда в помещениях без естественного освещения и ночью - в помещениях с естественным освещением

А это где можно прочесть? Каюсь! Не знал, что теперь все пути эвакуации должны быть подсвечены постоянного!
Ваши рекомендации по реализации такого типа освещения изучу позже, спасибо.

Потому как датчик движения - это тоже способ воздействия на объект управления (что вы верно отметили). Вот только способ воздействия - опосредованный (грубо: человек не повернул выключатель непосредственно своей рукой - за него это сделала автоматика, выявившая присутствие человека).

Я все же прошу категорично не отклонять предложение "мыслить шире". Давайте рассмотрим технологию процесса. Нам не нужно включать свет от иных факторов, независящих от желания человека, мы лишь даем возможность, зайдя в помещение, не самостоятельно нажимать клавишу выключателя, а воспользоваться более продвинутой системой. Но, раз уж вы считаете, что процесс реакции датчика движения на человека и включения света - автоматическим, то в комплексе эта система будет называться автоматизированной. Без участия человека она не работает. Ну мне так кажется.
Хотя мне ясен ваш взгляд на обстоятельства. С иной стороны выглядит так, что некая система в автомате бдит появление человека и далее что-то включает. С такой стратегией соглашусь, например в системах охранной сигнализации, когда человек не ставит перед собой задачу что-то включать, но датчик забил на его мнение.

По определению - "...без непосредственного участия человека". Это ключевая ошибка в ваших выводах.

выразился крайне криво, но суть моих мыслей это не поменяло.

[Максим R]

А это где можно прочесть? Каюсь! Не знал, что теперь все пути эвакуации должны быть подсвечены постоянного!

это определяется режимом работы аварийного  освещения
п.7.6.8  СП 52.13330.2016. Естественное и искусственное освещение.

Осветительные приборы аварийного освещения предусматриваются либо постоянного действия, включенными одновременно с осветительными приборами рабочего освещения, либо непостоянного действия, автоматически включаемыми при нарушении питания рабочего освещения в данной зоне.

п.7.6.1

.... Аварийное освещение должно включаться автоматически при пропадании питания основного (рабочего) освещения, а также по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала.

смысл если оно горит постоянно   то при пропадание рабочего оно уже горит ... а вот если оно по умолчанию выключено нужно включать автоматикой его

для жилых домов в частности довольно все расписано СП256
из п.11.1

Автоматическое или дистанционное (из диспетчерских пунктов) включение освещения с наступлением темноты и отключение с наступлением рассвета должна обеспечивать система управления эвакуационным освещением, освещением лифтовых холлов, площадок перед лифтами, первого этажа, лестниц, вестибюлей с естественным освещением, подъездов и входов в дома, а также линий питания устройств кратковременного включения.

правда выше в данном пункте так написано что

При применении устройств кратковременного включения необходимо предусматривать светильники, которые в темное время суток включены постоянно. Эти светильники должны обеспечивать освещенность лестничных клеток не ниже норм эвакуационного освещения.

и что если  у нас обычные выключатели этого делать не надо? как по мне это странно...есть система автоматом включающая рабочее освещение по присутствию человека, мы подсвечиваем  путь  по нормам аварийного эвакуационного, а если включается вручную локально - подсвечивать не будем?...по мне логично в любом случае с наступлением темноты  обеспечивать освещение по нормам не менее аварийного эвакуационного  там где могут идти люди в коридорах и лестничных клетках жилого дома ( что позволить пройти в случае несрабатывания устройства кратковременного включения,или протопать хотя бы до ручного выключателя чтобы включить свет ( рабочее освещение кстати можно тоже  отключать с наступлением дня для экономии - ведь днем при наличии естественного освещения в коридорах и лестницах достаточно светло))...
а если эти коридоры и лестницы у вас вообще без естественного освещения то там и днем будет темно соответственно нет нужды обеспечивать минимум освещенности эвакуационной с наступлением темноты - там темно и днем и вечером и ночью,а  значит  минимум освещения должен быть обеспечен на постоянной основе.
и управление аварийным освещением жилого дома осуществляется как указано в п.11.11"СП 256.1325800.2016. "Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа"

[Ailcat]

выразился крайне криво, но суть моих мыслей это не поменяло

Представим несколько абстрактный, зато наглядный пример. А именно - коридор, на входе в который есть дверь, на выходе вторая дверь, а в самом коридоре - светильник.
1. Дядька входит в дверь, включает выключателем свет, доходит до конца коридора, отключает выключателем свет, выходит через вторую дверь - это ручное управление освещением (так как он непосредственно воздействовал на орган управления - выключатель).
2. Дядька открывает первую дверь - при этом зажигается свет в коридоре, проходит по коридору, и при открывании им второй двери свет гаснет - это автоматизированное управление освещением (так как он совершил только одно воздействие на один орган управления - открыл дверь, но произошло два действия: открылась дверь и включился или выключился свет).
3. Дядька входит в коридор через постоянно открытую дверь, пока он идет по коридору - светильник включен от датчика движения и выходит через вторую постоянно открытую дверь - это автоматическое управление освещением (так как он вообще не совершал никаких воздействий ни на один орган управления).

[ПТЗ]

Представим несколько абстрактный, зато наглядный пример.

А что же вы дверь в случаях 2 и 3 держите в разных состояниях? Выходит что и ваш пример намекает именно на автоматизированное управление. Ну либо он немного неудачный.
Но я еще пороюсь в определениях ручного управления. Пока не нашел четкого определения.

п.7.6.8  СП 52.13330.2016. Естественное и искусственное освещение.
Цитата
Осветительные приборы аварийного освещения предусматриваются либо постоянного действия, включенными одновременно с осветительными приборами рабочего освещения, либо непостоянного действия, автоматически включаемыми при нарушении питания рабочего освещения в данной зоне.
п.7.6.1
Цитата
.... Аварийное освещение должно включаться автоматически при пропадании питания основного (рабочего) освещения, а также по сигналам систем пожарной и аварийной сигнализации или вручную, если сигнализации нет или она не сработала.

Как вы сами цитировали,  речь идет только о лестничных клетках, где надо в темное время хоть как-то подсвечивать.
Зато приходит осознание того, что резервное освещение в электрощитовых, насосных и прочих местах надо как-то увязывать с питанием с сети рабочего освещения. Стесняюсь спросить, а почему там обычно только выключатели ставят (для рабочего и для резервного)?

и управление аварийным освещением жилого дома осуществляется как указано в п.11.11"СП 256.1325800.2016. "Электроустановки жилых и общественных зданий. Правила проектирования и монтажа"

В итоге: мы имеем управление аварийным освещением из щита (автоматом) и держим его в состоянии "постоянно включено". Чем не управление? Но при этом применяем устройства кратковременного включения. Не запрещено? И даже упомянуто. Значит поддерживаем постоянный свет только на лестницах (в эвакуационных нормах).

Осталось понять, датчик движения для освещения это элемент автоматического управления или нет.

[Vоlk]

Действующие редакции СП 52.13330:
2011 -

7.25 Освещение лестничных клеток жилых зданий высотой более 3 этажей должно иметь автоматическое или дистанционное управление, обеспечивающее отключение части светильников или ламп в ночное время с таким расчетом, чтобы освещенность лестниц была не ниже норм эвакуационного освещения.

Детализации по УКВО нет. При подготовке нового СП 52 у авторов была идея УКВО включить в оба вида освещения. Ругался в т.ч. здесь еще сто лет назад.
Авторы к замечаниям в целом прислушались, сейчас пункт выглядит хотя и кривовато, но достаточно убедительно по рассм. вопросу так
2016 -

7.3.8 Освещение вестибюлей, лестниц, лифтовых холлов, приквартирных коридоров жилых зданий высотой более трех этажей должно иметь автоматическое или дистанционное управление, обеспечивающее снижение светового потока светильников или ламп в ночное время с таким расчетом, чтобы освещенность вышеуказанных помещений была не ниже норм эвакуационного освещения, а при проходе людей по данным помещениям освещенность должна соответствовать нормам рабочего освещения.
   
    В целях энергосбережения при проектировании рабочего освещения приведенных помещений допускается применение устройств кратковременного включения освещения (УКВО) с выдержкой времени, достаточного для прохода людей по этим помещениям в условиях вышеуказанной освещенности, или использование светильников с датчиками движения (присутствия) и освещенности.
   
    Необходимость применения УКВО или светильников с датчиками движения в сетях рабочего освещения определяется заданием на проектирование.

Иными словами, УКВО в эвакуационном осещении быть не должно

[Ailcat]

Иными словами, УКВО в эвакуационном осещении быть не должно

Во, сразу возникает вопрос (который при этом пункте можно рассмотреть двояко). Как бы вы, как "соучастник" формулировки, его разрешили?
Небольшая (2х3 метра) этажная площадка, отделенная от лестницы глухими противопожарными дверями (дом без лифтов). Естественно, для её освещения более чем достаточно одного светильника. Применены светильники двойного питания (220/24 вольт, запитаны от сети с резервом в виде 24-вольтовой аккумуляторной батареи в электрощитовой) с датчиком движения. При отсутствии движения или питании от 24 вольт - горит на 15%, чего вполне хватает для обеспечения норм эвакуационного освещения с запасом. Линии питания - FRLS-ом (пожарных устроило). Дом запитан по 3 категории (ага, единственный ввод. Но это не Москва, реновации не светит), аккумуляторы умышленно перенесли в щитовую (вместо использования аккмуляторных светильников).
Вопорос: допустимо ли с точки зрения СП52 совмещение функций рабочего и эвакуационного освещения в одном светильнике с описанным алгоритмом? (Для инфы: госэкспертиза проекта и позже проверяющие объекта не возражали).

[ПТЗ]

сейчас пункт выглядит хотя и кривовато, но достаточно убедительно по рассм. вопросу так

Действительно убедительно. Но все же по реализации этого пункта, если применить маломощный постоянный светильник (и даже с аккумулятором) и рядом полноценный с датчиком движения, но подключенный к той же группе (аварийной) - будет ли это косяком?
(пока формулировал, в том же русле добавился вопрос от Ailcat)
И как поступать, например с тамбурами? Вроде то же путь эвакуации, а в перечне п.7.3.8 не участвует. Просится один аварийный с УКВО.

И пока не ясно, о каком ночном времени идет речь? по суточному таймеру? Ведь не указано о том, что это помещения с естественным освещением! Определять для них ночь по фотодатчику нахожу странным.
Если управлять этими сетями централизованно (автоматически/дистанционно), то как тогда включать при прохождении людей до полной освещенности?

[ПТЗ]

А вообще, к УКВО относится датчик движения? Если да, то это является автоматической системой управления?

[Vоlk]

По порядку.
СП 52 достаточно скромно рассматривает общие требования без детализации всех особенностей и нюансов. В основной части по АО свод-копипаста буржуйских норм. Для детализации  и раскрытии всех особенностей АО (якобы) разработан новый СП именно по АО (вроде еще не введен) но, насколько я помню проект, там рассматриваемому проблема также не раскрыта. За бугром же такое (единый свтеильник)-нормально. Если подходить  и по смыслу и по букве, то в той или иной степени явного запрета на использование единственного светильника и для целей АО и для РО в малых помещениях нет. Управление и особенности-отдельный вопрос, если делаете все верно-почему нет? В случае Ailcat основной вопрос вызывает применение практически 100% несертифицированного (на ГОСТ IEC 60598-2-22) светильника и "превращение" автономного в централизованный. Составной светильник (с выносным аккумулятором) в действующей редакции стандарта допускает очень ограниченную длину выносного кабеля (порядка 1-2 метров, по памяти). В современном стандарте IEC на аварийные светильники вроде бы (по памяти, поднимать не буду) этот вопрос принципиально не изменился, но в любом случае у нас он пока не принят. По большому счету, если не заниматься буквоедством, основная суть проблемы здесь будет в том, что светильник негарантированно будет надлежащим образом работать в условиях высоких температур (до 70 градусов), и что при коротыше в нем отключатся источник питания (в щитовой) в т.ч. для других светильников

[Максим R]

Вопорос: допустимо ли с точки зрения СП52 совмещение функций рабочего и эвакуационного освещения в одном светильнике с описанным алгоритмом? (Для инфы: госэкспертиза проекта и позже проверяющие объекта не возражали).

всегда считал что   система аварийного освещения это резервная система для системы рабочего освещения ( для гарантированного обеспечения  какой то функции (эвакуация,  безопасное завершение работы, продолжение работы)
ПУЭ

6.1.22. Светильники и световые указатели эвакуационного освещения в производственных зданиях с естественным освещением и в общественных и жилых зданиях должны быть присоединены к сети, не связанной с сетью рабочего освещения, начиная от щита подстанций (распределительного пункта освещения) или, при наличии только одного ввода, начиная от вводного распределительного устройства.
6.1.27. Применение для рабочего освещения, освещения безопасности и (или) эвакуационного освещения общих групповых щитков, а также установка аппаратов управления рабочим освещением, освещением безопасности и (или) эвакуационным освещением, за исключением аппаратов вспомогательных цепей (например сигнальных ламп, ключей управления), в общих шкафах не допускается.
Разрешается питание освещения безопасности и эвакуационного освещения от общих щитков.

или ГОСТ Р 50571.5.56-2013 ВЫБОР И МОНТАЖ ЭЛЕКТРООБОРУДОВАНИЯ. СИСТЕМЫ ОБЕСПЕЧЕНИЯ БЕЗОПАСНОСТИ -

560.7.1 Электрические цепи систем безопасности должны быть независимыми от других цепей схем.
560.9.8 Системы управления и локальные сети систем освещения безопасности должны быть независимыми от управления и локальных сетей для общего освещения; связь обеих систем могут осуществлять только устройства, которые гарантируют разъединение/изоляцию обеих шин друг от друга. Отказ в системах управления и локальных сетях общего освещения не должен влиять на выполнение функций освещения безопасности.

потому решение  о применение одного светильника  мне кажется очень спорным
.а еще никогда не сталкивался с такими светильниками а у вас не будет  ссылки на инфу о нем  или принципиальную схему его подключения?

[Vоlk]

потому решение  о применение одного светильника  мне кажется очень спорным

Понятно, что чем больше дублирующих систем, тем общий показатель безотказности выше. Однако в данном конкретном случае задан вполне конкретный вопрос-допустимо ли такое?. И дан вполне конретный ответ, повторю-за рубежом не возбраняется, в РФ явного запрета вроде как пока в нормах нет.  И если экспретизу устраивает -почему нет?  РЕчь ведь идет не о каком-то системном применении такого решения, а о исключениях, малых помещениях. где достаточно единичного светильника. Плюс особенности бюджетирования и эксплуатации (жилой дом). С точки зрения показателей надежности к данному светильнику предъявляются соответствующие требования (что должно гарантироваться соответствием  60598-2-22 части МЭК/национального варианта и производителем). Физически в устройстве две составные части-цепей безопасности и общих цепей, отделеных др от друга в той или иной степени согласно стандарту, требования к конструкции в стандарте прописаны. Не устраивает стандарт-обращайтесь в соответствующий Технический Комитет с конкретными предложениями, т.е. не только "мне кажется спорным" (это не подкол, аргументация важна). НАпомню-у нас стандарт двадцатилетней давности МЭК, там уже обновленный, а у нас никак не примут, возможно и в чаcти конструкции таких светильников внесены изменения, можете сами ознакомиться и просвятить общественность

[Ailcat]

а еще никогда не сталкивался с такими светильниками

ALZ-15PW-900LM-220/24
Светильник как аварийный не сертифицирован (но такого сертификата нет и у распространенных БС'ов и Светлон'ов).
Щит управления - комплектный ЩАО 220/24 (честно, не помню кто выпускает), 24 вольта взяты от аккумуляторов.
Вся проводка полностью соответствует нормативам на СОУЭ.

решение  о применение одного светильника  мне кажется очень спорным

В потенциально опасных помещениях (теплопунктах, электрощитовых, топочных, насосных и т.п.) - естественно, требую минимум два светильника даже если размер 2х2 метра (1А+1Р или 2А - вторично). Причем в реально опасных - обязательно хотя бы один из них аккумуляторный.
Также как и в помещениях без естественного освещения -  настаиваю минимум на двух светильниках (даже если там нет аварийного света), пусть даже это будут светодиодные "точки" на 3-5 ватт.

[Samsony 1]

Вся проводка полностью соответствует нормативам на СОУЭ.

СОУЭ (система оповещения и управления эвакуацией при пожаре) - это выполняется в разделе "Пожарная сигнализация", причем тут электроосвещение не понятно.
в разделе "ПС" тоже расставляются эвакуационные знаки пожарной безопасности (это непонятная неразбериха в нормах), но мы сейчас говорим об электроосвещении.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ольга47]

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

25 Апреля 2024 года, 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

25 Апреля 2024 года, 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 17:47

TNS

автор: mastaq

24 Апреля 2024 года, 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

23 Апреля 2024 года, 09:52

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

[430]

Сейчас на форумах: гостей - 430, пользователей - 3 Имена присутствующих пользователей: Чистильщик, texnolog11, СергейА