Система ПАЗ. Использование в цепи "датчик-ПАЗ" дополнительного оборудования?

Система ПАЗ. Использование в цепи "датчик-ПАЗ" дополнительного оборудования?
Количество просмотров - 11882 (ссылка на эту тему)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 25 Октября 2013 года, 08:59
(ссылка на это сообщение)

Возникло два вопроса и до сих пор не могу найти однозначного ответа. Уверен что ТАК должно быть, но доказать не могу. Может подскажете НТД где такое прописано?
1. Применение датчиков гидростатического давления (уровень) в ПАЗе для открытия/закрытия задвижек на вводе/выводе из резервуара. По идее - тот же уровнемер, НО расчет уровня включает плотность и если плотность измеряемого продукта изменяется, то и значение может "плавать" и тогда точность измерения получается недостаточной для ПАЗ. Я прав?
2. Использование в цепи Датчик-ПАЗ дополнительного оборудования (вторичная аппаратура, контроллеры и т.п.) Это снижает надежность, но некоторые датчики работают ТОЛЬКО со своей вторичкой. В ПБ 09-540-03 (Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств) прописано, что нельзя использовать многоточечные приборы для системы ПАЗ:

Цитата: ПБ 09-540-03

П. 6.3.1. ……… В системах ПАЗ запрещается применение многоточечных приборов контроля параметров, определяющих взрывоопасность процесса.

то есть вторичную аппаратуру на входе которой несколько аналоговых и без преобразования в цифру на выходе. Но если на выходе цифровой сигнал, тогда что? Допустим система коммерческого учета в резервуарах имеет данные о уровне и температуре в емкости - могу ли я взять сигнал с их контроллера и завести в ПАЗ? Нутром чую что нет! А как доказать?

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 25 Октября 2013 года, 19:23
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 25 Октября 2013 года, 08:59

ПАЗ

Что это?

Цитата: Антониони от 25 Октября 2013 года, 08:59

Это снижает надежность, но некоторые датчики работают ТОЛЬКО со своей вторичкой.

Что такое вторичка у датчиков?

? (Минск, Беларусь)

Eprudnikov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 25 Октября 2013 года, 23:07
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 25 Октября 2013 года, 08:59

А как доказать?

Зная что такое ПАЗ- поинтересуйтесь, что такое SIL...

? (Вильнюс, Литва)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 28 Октября 2013 года, 07:01
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Imp от 25 Октября 2013 года, 19:23

Что это?

ПАЗ - Противоаварийная защита

Цитата: Imp от 25 Октября 2013 года, 19:24

Что такое вторичка у датчиков?

Вторичка = Вторичные приборы, например посмотрите СТМ-10 и его вторичный блок

Цитата: Eprudnikov от 25 Октября 2013 года, 23:07

Зная что такое ПАЗ- поинтересуйтесь, что такое SIL...

Уже в курсе что это, но это ничем не помогает. Особенно если заказчик не требует SIL.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Вадимыч

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 28 Октября 2013 года, 08:50
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 25 Октября 2013 года, 08:59

Естественно. Кроме того плотность может быть разной на разном уровне.

Цитата: Антониони от 25 Октября 2013 года, 08:59

2. Использование в цепи Датчик-ПАЗ дополнительного оборудования (вторичная аппаратура, контроллеры и т.п.) Это снижает надежность, но некоторые датчики работают ТОЛЬКО со своей вторичкой. В ПУЭ прописано, что нельзя использовать многоточечные приборы для системы ПАЗ, то есть вторичную аппаратуру на входе которой несколько аналоговых и без преобразования в цифру на выходе. Но если на выходе цифровой сигнал, тогда что?

укажите пункт ПУЭ где упомянут ПАЗ.

Цитата: Антониони от 25 Октября 2013 года, 08:59

Допустим система коммерческого учета в резервуарах имеет данные о уровне и температуре в емкости - могу ли я взять сигнал с их контроллера и завести в ПАЗ? Нутром чую что нет! А как доказать?

ПБ 09-540-03
"6.3.3. Выбор системы ПАЗ технологических объектов и ее элементов осуществляется исходя из условий обеспечения ее работы при выполнении требований по эксплуатации, обслуживанию и ремонту в течение всего межремонтного пробега защищаемого объекта.
Нарушение работы системы управления не должно влиять на работу системы ПАЗ."
У вас нарушение работы системы коммерческого учета будет влиять на ПАЗ.

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 28 Октября 2013 года, 11:31
(ссылка на это сообщение)

ПАЗ - какой процесс? - выберите соответствующий ПБ и техрегламент)))
точность - требуемая для правильного определения точки срабатывания именно ПАЗ, если достаточно - смело применяйте.
Какие системы и приборы? те которые имеют разрешение Ростехнадхора на применение в такого рода объектах)

ПУЭ не имеет отношения к ПАЗ...ПАЗ - это технологическая защита и должна отвечать требованиям соответствующего ПБ и/или техрегламета

Цитата: Eprudnikov от 25 Октября 2013 года, 23:07

Зная что такое ПАЗ- поинтересуйтесь, что такое SIL...

Россия и ее Ростехнадзор еще не "доросли" до таких определений

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 28 Октября 2013 года, 22:21
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 28 Октября 2013 года, 07:01

Вторичка = Вторичные приборы, например посмотрите СТМ-10 и его вторичный блок

Надежность наличие вторичного блока или контроллера сильно не снизит надежность.

? (Минск, Беларусь)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 29 Октября 2013 года, 07:23
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Imp от 28 Октября 2013 года, 22:21

Надежность наличие вторичного блока или контроллера сильно не снизит надежность.

Уже находил товарисча на просторах интернета и видел письмо от ГГЭ именно по СТМ-10, из-за которого товарисч получил отрицательное заключение - нарушение ПУЭ.
Кроме того - если вторичка не сертифицирована на SIL2 хотя бы, то получить в итоге SIL2 всей системы точно не получится, даже если все остальное будет с сертификатами по SIL2.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #9 : 29 Октября 2013 года, 19:52
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 29 Октября 2013 года, 07:23

Кроме того - если вторичка не сертифицирована на SIL2 хотя бы, то получить в итоге SIL2 всей системы точно не получится, даже если все остальное будет с сертификатами по SIL2

Из этого следует, что нужно использовать только сертифицированные приборы и датчики. В чем сложность?
Обычно сертифицируется система (датчики + вторичный блок + еще элементы если входят в систему) или нет?

? (Минск, Беларусь)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 30 Октября 2013 года, 07:33
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Imp от 29 Октября 2013 года, 19:52

Из этого следует, что нужно использовать только сертифицированные приборы и датчики. В чем сложность?

Ростехнадзор не применяет SIL. У Ростехнадхора есть Три категории взрывоопасности. Оборудование для СБ и ПАЗ Ростехнадзор тоже не делит по категориям. Коллега толком не написал что к чему.
Правила просты, используется схема 1оо1 (если категория III и заказчик более не требует), датчики, исполнители и ПАЗ должны иметь разрешение Ростехнадзора на применение именно в СБ и ПАЗ.
После ПАЗ сигнал раздавайте куда хотите. Как измерять уровень - все-равно, у датчика должно быть сказано - "Уровень" и разрешение на применение.
Точность определяется требованием к этой самой точности. Если при изменении плотности (а эти все параметры легко считаются) точность не выходит за допустимые границы, то пусть себе работает...

Цитата: Антониони от 29 Октября 2013 года, 07:23

Уже находил товарисча на просторах интернета и видел письмо от ГГЭ именно по СТМ-10, из-за которого товарисч получил отрицательное заключение - нарушение ПУЭ.

Это не ПУЭ. Это ПБ 09-540-03 п. 6.3.1. ……… В системах ПАЗ запрещается применение многоточечных приборов контроля параметров, определяющих взрывоопасность процесса...
А товарисч мог нарушить ПУЭ оч. просто....сей прибор имеет выносные датчики Ex исполнения, а сам нет. Возможно энтот товарисч и впихнул его не в ту зону)))

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : 30 Октября 2013 года, 16:30
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Imp от 29 Октября 2013 года, 19:52

Из этого следует, что нужно использовать только сертифицированные приборы и датчики. В чем сложность?

В том, что заказчик хочет конкретный прибор с конкретной вторичкой не имеющей сертификата SIL, и говорит что он ему не нужен,а обязательной сертификации у нас пока нет.

Цитата: А. Петрович от 30 Октября 2013 года, 07:33

А товарисч мог нарушить ПУЭ оч. просто....сей прибор имеет выносные датчики Ex исполнения, а сам нет. Возможно энтот товарисч и впихнул его не в ту зону)))

Нет, товарисч применил "многоточечный прибор" СТМ-10. Именно это ему вменяла ГГЭ. Кстати, можно найти в инете его вопрос по этой теме (или не его) на каком-то сайте с НТД.
Мне кажется в ПУЭ тоже было.. Возможно ошибся, прошу прощения.

Цитата: А. Петрович от 30 Октября 2013 года, 07:33

После ПАЗ сигнал раздавайте куда хотите.

Вопрос именно в том, что я НЕ МОГУ завести сигнал сразу на ПАЗ! Есть вторичка... А я хочу аргументировано (через ссылку на НТД) убрать вторичку и поставить обычный датчик с выходом 4..20мА и сертификатом SIL, завести его в ПАЗ и не заморачиваться со вторичкой, шкафом для нее и т.п.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

А. Петрович

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #12 : 30 Октября 2013 года, 17:01
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 30 Октября 2013 года, 16:30

А я хочу аргументировано (через ссылку на НТД)

так что тут аргументировать...

Цитата: Антониони от 25 Октября 2013 года, 08:59

Система этого самого учета имеет сертификат Ростехнадзора на применение в ПАЗ? Нет - знач низя! Ростехнадзор не оперирует понятиями и сертификатами SIL. Для РФ необходимо и достаточно разрешения Ростехнадзора на применение...для любого уровня SIL. Так что не заморачивайтесь с SIL..пока что

А НТД - Федеральный закон от 21.07.1997 N 116-ФЗ (ред. от 04.03.2013) "О промышленной безопасности опасных производственных объектов" (с изм. и доп., вступающими в силу с 01.07.2013)
Статья 7. Технические устройства, применяемые на опасном производственном объекте
6. Применение технических устройств на опасных производственных объектах осуществляется при условии получения разрешения, выдаваемого федеральным органом исполнительной власти в области промышленной безопасности, если иная форма оценки соответствия технических устройств, применяемых на опасном производственном объекте, обязательным требованиям к ним не установлена техническими регламентами.
плюс ПБ 09-540-03, может еще какое ПБ в зависимости от конкретного производства.
Ну а поскольку Вы называете громкое слово ПАЗ, значит объект поднадзорный!

Инженер АСУТП ( ? , Россия)

Антониони

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #13 : 30 Октября 2013 года, 17:41
(ссылка на это сообщение)

Цитата: А. Петрович от 30 Октября 2013 года, 17:01

Статья 7. Технические устройства, применяемые на опасном производственном объекте

Вот, уже теплее! Спасибо!
Однако, если нет разрешения на применение на опасном объекте - тогда вообще применять нельзя! А у нас-то применяют! Значит разрешение вообще есть, а вот на счет ПАЗа - не уверен. Проконсультируюсь с производителем.
Да, у нас НПЗ, взрывоопасное производство.

Проектировщик КИП (Самара, Россия)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #14 : 30 Октября 2013 года, 19:18
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Антониони от 30 Октября 2013 года, 16:30

Кстати, можно найти в инете его вопрос по этой теме (или не его) на каком-то сайте с НТД.

Из разряда " иди туда не знаю куда".

Цитата: А. Петрович от 30 Октября 2013 года, 17:01

Ростехнадзор не оперирует понятиями и сертификатами SIL. Для РФ необходимо и достаточно разрешения Ростехнадзора на применение...для любого уровня SIL.

Антониони, зачем SIL приплетать?

Цитата: Антониони от 30 Октября 2013 года, 16:30

Если не нужно?

Цитата: Антониони от 30 Октября 2013 года, 16:30

Повторюсь зачем SIL?
Вторичка и многоточечный прибор немного разные вещи. Бывает и один датчик со вторичным прибором, но он не является многоточечным.
Если на второй случай есть разрешение Ростехнадзора почему не поименять? По сути просто конструктивно разнесены вещи. В одном корпусе это все собрано или в двух разных не вижу большой разницы. Хотя для опасных объектов это может и имеет значение.

? (Минск, Беларусь)

Eprudnikov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #15 : 30 Октября 2013 года, 19:37
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Imp от 30 Октября 2013 года, 19:18

Повторюсь зачем SIL?

А какое отношение с системам безопасности вообще имеет
ГОСТ Р МЭК 61508-X-2007 Функциональная безопасность систем электрических, электронных, программируемых электронных, связанных с безопасностью.?

? (Вильнюс, Литва)

Страниц: [1] 2 3 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > АВТОМАТИЗАЦИЯ, СВЯЗЬ, СИГНАЛИЗАЦИЯ > Общие вопросы (Куратор: Imp) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines