[Парни-и-ша]

  Давно хотел создать эту тему с обсуждением хорош или плох ТКП 121-2008, что в нём лишнее и что стоило б добавить, что поправить. Мне лично многое не совсем понятно и надеюсь кто-нибудь меня просветит. Особенно приятно было бы увидеть в этой теме ответы людей причастных к пожарной безопасности, поскольку норматив издан под эгидой МЧС РБ.

 Итак приступим:

 пункт 1.1 - не мешало бы указать, распростаняются ли требования этих правил на цепи сигнализации и связи, а то написано просто "электрические сети напряжением до 1000 В" и думай что хочешь. В ГОСТах 30331 это прописано более чётко;

 пункт 3.12 - "электрический провод неизолированный - провод, состоящий из одного или нескольких скрученных проводников" как-то не очень определение... уж если его приводить, то надо написать что-то про отсутствие изоляции и других покровов;

 пункт 5.3.13 - "аппараты защиты следует устанавливать на всех нормально незаземлённых полюсах или фазах" мне лично не понятно, что такое "нормально незаземлённый полюс"... полюс чего? относится ли этот пункт к установке аппартов защиты в нулевом рабочем проводнике (N) сетей TN-C-S?

 Пишите кто чего ещё нашёл, и я тоже позже продолжу эту тему.

[Новый П]

Подхватываю:

Таблица 1. - в ней речь идёт в том числе и про цепи сигнализации, вопрос какой сигнализации? относится ли это к охранной и пожарной сигнализации. Наверняка нет, то почему нет чёткости и однозначности? И ещё что такое цепи сверхнизкого напряжения? Это какие? Почему нет определения для этого понятия?

пункт 5.1.3. - "Сечение ... PEN-проводника ... должно быть равно фазному: ... в много- и однофазных трехпроводных цепях при сечении фазных проводников менее или равным 16 мм² для медных и 25 мм² - для алюминиевых проводников". Намудрили... Во-первых как понять "многофазные трехпроводные цепи"? Это что двухфазные трёхпроводные? Просто трёхфазные, если у них есть N или PEN проводники (про которые говорится в этом пункте) уже не могут быть трёхпроводными - такие трёхфазные цепи будут или четырёх- или пятипроводные. Есть и другие вопросы по этому пункту, но хотелось бы сначала услышать пояснения по поводу этих "многофазных трёхпроводных" - что это такое имелось ввиду?

5.1.8. - про классы пожарной опасности НПБ 9-2000 производители хоть знают? Откуда брать эти классы, ни в одном каталоге на продукцию их нет. Специально звонил производителю "Энергокомплект" (Витебск) - они первый раз от меня услышали про существование НПБ 9-2000 и какие-то классы. Давайте тогда прежде всего обязуем указывать производителей эту информацию в каталогах, ТУ не всегда допросишься (вероятно это нельзя реализовать в рамках обсуждаемого ТКП, просто хочу заострить внимание).

Таблица 4. про минимальные толщины стенок защитных труб. - В соответствии с этой таблицей получается, что для прокладки четырёх проводов с жилами по 25 мм² надо уже использовать трубы с диаметром 65-100 мм (поскольку у труб меньшего диаметра стенки по толщине не соответствуют). Вот и прикиньте: идёт 4 провода по 25 мм², грубо говоря общее сечение проводников составит 10х10 мм, и для них мы используем трубу сечением более 3000 мм²! Заполнение такой трубы будет 3%. Да уж эффективное использование материалов, нечего сказать. А эту трубу попробуй ещё протащи и загни везде где надо. А сколько будут стоить коробки для таких труб?

[Алексеич]

Таблица 4. про минимальные толщины стенок защитных труб.

   Я не электрик. Взглянул на эту таблицу и не поверил своим глазам!! Для проводов с сечением 240 мм2 (медных) минимальная стенка трубы стальной должна быть 32 мм (!!!). Господа, а сотрудник МЧС, который разрабатывал и подписывал этот ТКП представляет себе что это за трубы!? Я сколько работаю, но знаю только что такие трубы применяют на ТЭЦ для давлений более 300 кгс/см2 и номинальной температуры 200 градусов и более! Диаметр таких труб с толщиной стенки 34 мм - 200 мм! И это для провода, сечение которого грубо равно 15х15 мм!?
   Вот именно после таких нормативов доверие и уважение к сотрудникам МЧС резко падает увы господа.

[Паша Д]

Для проводов с сечением 240 мм2 (медных) минимальная стенка трубы стальной должна быть 32 мм

  Ага, мы такие трубы с трудом нашли только в ОСТ 108.320.102-78 "Трубы бесшовные из углеродистых и кремнемарганцовых сталей для трубопроводов тепловых электростанций. Сортамент". Было бы неплохо, если в этом ТКП в примечаниях к таблице привели наименования ГОСТ по которым применять трубы.
  Такое чувство, что составитель этого ТКП просто в Экселе экстраполировал таблицу которая была до сечения 70 мм2 в П2-2000. Хорошо, что он ещё на 240 мм² остановился - ведь ещё есть одножильные кабели 500 мм²!
  Если для обеспечения пожарной безопасности надо применять трубы с такой толщиной стенок, то может тогда промышленности надо освоить выпуск кабельных коробов с толщиной стенки от 10 до 40 мм . Позор, как можно руководствоваться такими нормативами!? Как можно под ними подписываться и выпускать из печати!?

[Лёва]

Случайно увидел эту тему про ТКП 121-2008 хочу немного прояснить ситуацию, я когда прочитал и вник (насколько смог, в сей опус) то сразу обратился в НИИ МЧС с официальным письмом, где изложил замеченные и аргументированные несостыковки этого документа с другими НТД, в частности по терминам и определениям. На что получил официальный ответ - извините мол и не парьтесь:-  в официальном издании допущена ошибка в главе №1 (Область применения) пропустили пункт № 1.4. который гласит (Дословно- можете смело дописать в свои ТКП)   :-" Требования настоящего технического кодекса не распространяются на электрические сети систем пожарной автоматики, оповещения людей о пожаре и противодымной защиты" Маленький такой пунктик забыли, но как это меняет всё дело. На всякий случай укажу конкретный источник информации - Протас Андрей Михайлович (НИИ МЧС), разработчик этого документа тел. раб. 246-41-51.

[Элеkтриk]

обратился в НИИ МЧС с официальным письмом, где изложил замеченные и аргументированные несостыковки этого документа с другими НТД, в частности по терминам и определениям. На что получил официальный ответ - извините мол и не парьтесь:-

А может можно увидеть эти документы - письмо и ответ на него? Если есть возможность выложите на форум в этой теме. Думаю будет интересно многим.

[Болванко]

Давайте не будем обсуждать отдельных сотрудников МЧС, данный документ на сколько мне известно, прошел согласование в различных инстанциях, в частности, в Министерстве архитектуры и строительства, Министерстве энергетики и т.д. Так может будем всех их хаить вместе взятых. Вместе с тем в настоящее время с 01.09.2009 года вошел в действие ТКП 181-2009 (02230) "Правила технической эксплуатации электроустановок потребителей" и с 01.01.2010 года вступает в силу ТКП 45-4.04-149-2009 «Системы электрооборудования жилых и общественных зданий. Правила проектирования». Я так считаю, что если возникают какие спорные вопросы, то их разрешают непосредственно с разработчиками, а обсуждение в кулуарах и за спиной это прежде всего не этично.
Насколько мне известно, в настоящее время все ТНПА носят рекомендательный характер. Проектантам можно и не пользоваться всеми ТНПА, однако, в случае возникновения спорных ситуаций им необходимо просто будет доказать свою правоту.
Для подготовки необходимого комплекта изменений в ТНПА обычно пишут ...." В раздел 3 "Термины и определения" вместо определения "сверхток" записать "ток повышенного значения". Это будет наиболее плодотворная на мой взгляд работа. А так это просто сотресание воздушных потоков.
Что касается незнание представителями "Энергокомплект" (Витебск) про классы пожароопасности кабельной продукции, то это его беда. Кстати, в настоящее время вступил в силу СТБ 1951-2009 "Кабели и провода электрические. Показатели пожарной опасности и методы испытаний" в котором приводятся основные показатели пожарной опасности кабельной продукции.

[Александр Второй]

все ТНПА носят рекомендательный характер.

вот тут вы погорячились

[Болванко]

Не так давно присутствовал на круглом столе, так вот представитель БелГИСС (Ф.И.О. не буду называть, как некоторые) сказал, что все ТНПА (практически все) носят рекомендательный характер, на что ввел присутствующих проектировщиков в шок. Как мне показалось, что все проектировщики только и работают с жесткими нормативами, и еще очень любят по критиковать разработчиков ТНПА.

[Александр Второй]

Не так давно присутствовал на круглом столе, так вот представитель БелГИСС (Ф.И.О. не буду называть, как некоторые) сказал, что все ТНПА (практически все) носят рекомендательный характер, на что ввел присутствующих проектировщиков в шок.

Это тенденция! Аналогично поступил представитель РНТЦ на семинаре сметчиков

Как мне показалось, что все проектировщики ... еще очень любят по критиковать разработчиков ТНПА.

А почему бы и нет? Ведь БелГИСС - это один разработчиков. Итак, смотрим по ТКП, упомянутым в этой теме.

ТКП 121-2008

1.3. Требования настоящего технического кодекса являются обязательными для субъектов технического нормирования, осуществляющеих проектирование и монтаж внутренних электрических сетей...

ТКП 181-2009 (02230)

Настоящий технический кодекс установившейся практики распространяется на все организации, независимо от форм собственности и организационно-правовых форм, индивидуальных предпринимателей и граждан - владельцев электроустановок (далее - Потребители). ...
Правила обязательны для работников, которые осуществляют функции управления, регулирования режимов электропотребления, эксплуатацию технологических электростанций, надзор за электроустановками Потребителей, эксплуатацию электроустановок Потребителей, а также предприятий, учреждений и организаций всех форм собственности, которые выполняют научно-исследовательские, проектно-конструкторские и проектные работы, изготовление, снабжение, монтаж, наладку, испытание, диагностику и ремонт электроустановок Потребителей. ...

ТКП 45-4.04-149-2009
Только в первой редакции ,которой я располагаю, нет фразы "Требования настоящего технического кодекса являются обязательными...". Но посмотрим, что будет в утвержденной!

[Новый П]

данный документ на сколько мне известно, прошел согласование в различных инстанциях, в частности, в Министерстве архитектуры и строительства, Министерстве энергетики и т.д.

Совершенно верно, и результат их работы на лицо. Недоработок масса.

Я так считаю, что если возникают какие спорные вопросы, то их разрешают непосредственно с разработчиками,...

Что-то эти разработчики не спешат с нами согласовывать проекты этих документов. А мы значит должны делать их работу и искать их ошибки?

Насколько мне известно, в настоящее время все ТНПА носят рекомендательный характер. Проектантам можно и не пользоваться всеми ТНПА, однако, в случае возникновения спорных ситуаций им необходимо просто будет доказать свою правоту.
...все ТНПА (практически все) носят рекомендательный характер...

Попробуйте эту сказку рассказать в экспертизе, или в том же МЧС. Потом поделитесь впечатлениями.

...а обсуждение в кулуарах и за спиной это прежде всего не этично...
...это просто сотресание воздушных потоков.

Во-первых, не за спиной - форум вполне открыт для всех, пусть заходят и читают, участвуют в обсуждении. (только им, разработчикам, это не нужно; им главное побольше макулатуры в виде новых ТНПА выпустить, подороже продать и не нести за это никакой ответственности, типа "всё рекомендательно"...)
А обсуждение на форумах, позволяет избегать проектировщикм типичных ошибок, не натыкаться на одни и те же грабли из-за недоделок нормативки, знать "где соломку подстелить".

[Александр Второй]

Что-то эти разработчики не спешат с нами согласовывать проекты этих документов

пусть и не все, но часто даже не все проекты появляются в свободном доступе, и что-то подозрительно быстро их (первые редакции) убирают, а окончательные почти никогда! Так что солидарен с Новым П

[Болванко]

Окончательные редакции являются интеллектуальной собственностью организации разработчиков. В этих организациях существуют отделы или библиотеки, которые реализуют их за эньги.

[Александр Второй]

являются интеллектуальной собственностью организации разработчиков

что вы подразумеваете под этим термином?

[Болванко]

Распространение печатной продукции, собственной интеллектуальной разработки, осуществляется на хоз.договорной основе. В случае если документ зарегистрирован в НЦПИ, то его можно достать бесплатно, как сыр в мышеловке

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Evdbor]

Оперативный ток включения бакового выключате...

автор: Evdbor

Вчера в 18:09

Электроснабжения котельной 2МВт

автор: Mav

29 Апреля 2024 года, 10:01

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Petrov-Vodkin

27 Апреля 2024 года, 17:02

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

25 Апреля 2024 года, 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

25 Апреля 2024 года, 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 17:47

TNS

автор: mastaq

24 Апреля 2024 года, 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

[334]

Сейчас на форумах: гостей - 334, пользователей - 2 Имена присутствующих пользователей: ЭдВик, Moshkarow