Факсимиле вместо собственноручной подписи в проектах. Ваше отношение и буква закона?

Факсимиле вместо собственноручной подписи в проектах. Ваше отношение и буква закона?
Количество просмотров - 30446 (ссылка на эту тему)

Kagesai

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #46 : 18 Июня 2013 года, 14:38
(ссылка на это сообщение)

Цитата: VladM от 18 Июня 2013 года, 13:39

На основании чего? Кто сказал, что архив должен быть?
Какова ответственность за отсутствие архива или "утерю" подлинника из архива? Устное предупреждение, выговор с занесением в личное дело или административный штраф 500 рублей?
Смешно.

М-м-м, если у заказчика есть "факсимильные" листы, а у разработчика подлинника нет по причине "вот мы потеряли, а на самом деле все не так", то свою правоту должен доказывать не заказчик, а разработчик.
С другой стороны, допустим, существуют на одну и ту же документацию два варианта "подлинника". Один у заказчика, другой у разработчика. Что поменялось? Или Вы считаете, что невозможно подделать подпись?

Руководитель ГВП (Самара, Россия)

Obon

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #47 : 18 Июня 2013 года, 14:58
(ссылка на это сообщение)

Здравствуйте всем. Есть закон об ведении архива.
"Федеральный закон об архивном деле в Российской Федерации, принятый 27 октября 2004 г. №125-ФЗ
...
Статья 27. Ответственность за нарушение законодательства об архивном деле в Российской Федерации
Юридические лица, а также должностные лица и граждане, виновные в нарушении законодательства об архивном деле в Российской Федерации, несут гражданско-правовую, административную и уголовную ответственность, установленную законодательством Российской Федерации."

Цитата: VladM от 18 Июня 2013 года, 13:39

Цитата: Kagesai от 18 Июня 2013 года, 13:04

Отсутствие архива у организации является отягчающем фактором при любом спорном вопросе.

Смешно? Как кому повезет... Могут и посадить... Развал делопроизводства после Союза постепенно устраняется, думаю наведут порядок и в архивном делопроизводстве, без этого никак не обойтись в нормальном государстве.

? (Алматы, Казахстан)

VladM

Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"

Сейчас отсутствует

Сообщение #48 : 18 Июня 2013 года, 17:05
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Kagesai от 18 Июня 2013 года, 14:38

С другой стороны, допустим, существуют на одну и ту же документацию два варианта "подлинника". Один у заказчика, другой у разработчика. Что поменялось? Или Вы считаете, что невозможно подделать подпись?

Поменялось то, что это уже будет явная уголовщина, с которой будут разбираться по УК и УПК РФ.
Если же у Заказчика будет вариант с факсимиле, а у Проектировщика в архиве "вдруг окажется" подлинник с живыми подписями, отличающийся от варианта Заказчика, то Заказчику придется до хрипоты доказывать, что это "именно та версия", "нам так отдали" и "я не верблюд". И не факт, что кто-то из компетентных органов будет с этим разбираться, поскольку подлинник один и он у Проектировщика, а что там кто на принтере понапечатал - никого не волнует. Т.е. в случае с факсимиле Заказчик оказывается в заведомо проигрышном положении.

Цитата: Obon от 18 Июня 2013 года, 14:58

Здравствуйте всем. Есть закон об ведении архива.
"Федеральный закон об архивном деле в Российской Федерации, принятый 27 октября 2004 г. №125-ФЗ

Obon, если разбираетесь в вопросе - ткните носом в конкретную статью, заставляющую Проектировщика (юр лицо) иметь архив проектно-сметной документации. И касательно ответственности я не очень понял. На взгляд - ни о чем. 500 рублей максимум.

Главный инженер (Москва, Россия)

Imp

Куратор подраздела "Общие вопросы по автоматизации, связи, сигнализации"

Сейчас на форумах

Сообщение #49 : 18 Июня 2013 года, 19:50
(ссылка на это сообщение)

Цитата: VladM от 18 Июня 2013 года, 08:59

Откуда такое умозаключение? Прям так в ГОСТе и написано?

Почитайте внимательно ГОСТ. Если вы видите там что-то другое так с цитатами и вашими выводами.

Цитата: VladM от 18 Июня 2013 года, 08:59

Заранее планируете уход от ответственности со словами "тут нет моей подписи" и "я проектировал совсем не так, а вот эдак..."?
А если не планируете, то почему стесняетесь собственноручно расписаться и отдать Заказчику один экземпляр с живыми подписями?
(я вот подумал, а что если мне с Вашей фирмой заключить договор на проектирование и подписать его факсимиле. Как потом деньги с меня получать будете?..)

Полная глупость. Документация проходит ряд согласований с заказчиком. Нет таких требований, чтобы заказчику отдавать подлинники, они хранятся в архиве института. Изучите нормы.
Не перегибайте, бред пишите. Так можно говорить, только если на копиях вообще нет фамилий и никаких подписей, но такая документация явно в работу не пускается.
Не приплетайте договор и проект-разные вещи вообще несравнимые.

Цитата: Kagesai от 18 Июня 2013 года, 10:41

Причина банальна - сроки.

Нет причина не в этом, где норматив в котором написано, что заказчику должны отдаваться подлинники?

Цитата: VladM от 18 Июня 2013 года, 11:16

Пока [нормативно] не доказано ничего иного, требую экземпляр с живыми подписями.

Это тоже нормативно не доказано.

Цитата: VladM от 18 Июня 2013 года, 11:16

А что там в архиве у других организаций, есть ли у них вообще этот самый архив (подозреваю, что у некоторых в принципе отсутствует) - это их горе, которое меня заботить не должно.

А чего вас тогда заботят настоящие подписи?

Цитата: Сергей Л. П. от 18 Июня 2013 года, 11:50

Документация приходит с накладной и иногда с сопроводительным письмом. В них приведен перечень передаваемых документов. А соответствие передаваемых копий архивному экземпляру лежит на проектной организации.

Все верно и уже сказать, что не передавался проект невозможно.

Цитата: VladM от 18 Июня 2013 года, 13:39

На основании чего? Кто сказал, что архив должен быть?

))) Баба дуся.

Цитата: VladM от 18 Июня 2013 года, 13:39

Смешно.

Это вы смешны.
Сначала порабойте проектировщиком может тогда поймете, что это такое. Может нам на авторском надзоре каждый болтик проверять в том ли он месте завинчен вплоть до миллиметра,а если не соотвествует то заставлять переделывать?
Или не согласовывать перенос щитов (потому как на месте иногда бывает лучше видно куда их удобнее поставить), потому что из-за этого нам нужно делать изменения и крутитесь как хотите?

? (Минск, Беларусь)

Obon

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #50 : 18 Июня 2013 года, 21:20
(ссылка на это сообщение)

Цитата: VladM от 18 Июня 2013 года, 17:05

...

Цитата: Obon от 18 Июня 2013 года, 14:58

Уважаемый "VladM", как я понял, в нормальных проектных институтах Вам не удалось поработать, иначе не понять, почему такое "дикое" представление об архивах проектных институтов и в общем об архивах организаций, предприятий, научно-исследовательских и проектно-конструкторских организаций. Вот ссылка на документ конечно уже частично устаревший, но отношение к архивам в частности проектных институтов дает максимально полное. Ссылка:http://www.alppp.ru/law/informacija-i-informatizacija/42/pravila-raboty-sluzhb-nauchno-tehnicheskoj-dokumentacii-otdelov-byuro-arhivov-nauchno-issl.html
Если появлялось сомнение в несоответствии оригинала и копии у Заказчика проекта, то сразу возникал вопрос о "подделке документов, махинациях и мошенничестве" В обвинении о подделке (подчистке проектных документов, изменении в них без уведомления Заказчика) статья уголовного кодекса была очень серьезной. Как говорил ранее, беспредельные отношения в ведении архивов обязательно закончатся, тому подтверждение новый закон "Федеральный закон об архивном деле в Российской Федерации, принятый 27 октября 2004 г. №125-ФЗ" который Вы похоже даже не удосужились посмотреть хотя бы по диагонали. Оправданием для Вас может частично послужить то, что это сугубо "юридический документ", который не для легкого чтения. Но выводы можно сделать, даже посмотрев бегло: - для всех юридических лиц и частных предпринимателей даже без образования юр. лица ведение архива обязательно. Юр. лица обязаны выделять помещения пригодное для архива и инвентарь, вести архив согласно Законодательству по архивному делопроизводству, содержать людей ответственных за архив ИЗ СОБСТВЕННЫХ СРЕДСТВ.
С уважением.

? (Алматы, Казахстан)

VladM

Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"

Сейчас отсутствует

Сообщение #51 : 18 Июня 2013 года, 21:27
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Imp от 18 Июня 2013 года, 19:50

. Если вы видите там что-то другое так с цитатами и вашими выводами.

См. сообщение №25.

Цитата: Imp от 18 Июня 2013 года, 19:50

Документация проходит ряд согласований с заказчиком

Что характерно - Заказчик (тех надзор) при этом зачастую расписывается собственноручно чуть ли не на каждом листе, иногда не понимая под чем подписывается.
А вот некоторые проектировщики (как птицы особо высокого полета) не утруждают себя этими закорючками.

Цитата: Imp от 18 Июня 2013 года, 19:50

Сначала порабойте проектировщиком может тогда поймете, что это такое

Я прекрасно представляю "что это такое", в том числе на личном опыте, но обойдемся без беллетристики.

Цитата: Imp от 18 Июня 2013 года, 19:50

Может нам на авторском надзоре каждый болтик проверять в том ли он месте завинчен вплоть до миллиметра,а если не соотвествует то заставлять переделывать?

Если от "болтика" зависят жизни людей, то ДА - заставлять переделывать.
Для справки при приемке электромонтажных работ на подлодках ВМФ заставляли переделывать, если оставшаяся длина болта со стороны гайки была меньше 1 или больше 6 витков. Но там люди понимали меру ответственности, а я наблюдаю за игрой со спичками на бочке с порохом. И на всякий случай заставляю игрунов собственноручно расписаться под своим творчеством.

Цитата: Imp от 18 Июня 2013 года, 19:50

вы смешны

Смейтесь, смех продлевает жизнь.

Цитата: Obon от 18 Июня 2013 года, 23:20

который Вы похоже даже не удосужились посмотреть хотя бы по диагонали

Ваша правда, не посмотрел.
Но обязательно посмотрю!

Главный инженер (Москва, Россия)

Obon

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #52 : 18 Июня 2013 года, 21:39
(ссылка на это сообщение)

Цитата: VladM от 18 Июня 2013 года, 21:27

...

Цитата: Obon от 18 Июня 2013 года, 23:20

который Вы похоже даже не удосужились посмотреть хотя бы по диагонали

Ваша правда, не посмотрел.
Но обязательно посмотрю!

Вот в Сети нашел ГОСТ Р21.1003-2009 "Учет и хранение проектной документации" У нас в Казахстане уже другие документы, но смысл думаю будет аналогичным.

? (Алматы, Казахстан)

Сергей Л. П.

Куратор подраздела "Технический надзор"

Сейчас отсутствует

Сообщение #53 : 19 Июня 2013 года, 05:16
(ссылка на это сообщение)

Цитата

На взгляд - ни о чем. 500 рублей максимум.

Административная ответственность за невыполнения ФЗ об архивном деле предусматривается различными нормативными актами в субъектах РФ. То есть каждая область или край могут разработать свои законы об административной ответственности за нарушение архивного законодательства. В Омске штрафы до 30 МРОТ, в Красноярском крае до 100 МРОТ, в Москве до 70 МРОТ. Так что нужно смотреть по местным законам, можно попасть не только на 500 руб.)))

В общем случае в УК РФ есть статья 325. "Похищение или повреждение документов, штампов, печатей либо похищение марок акцизного сбора, специальных марок или знаков соответствия" 1. Похищение, уничтожение, повреждение или сокрытие официальных документов, штампов или печатей, совершенные из корыстной или иной личной заинтересованности, -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до четырех месяцев, либо лишением свободы на срок до одного года.

Лично с такими штрафами я не сталкивался, но как заметили ранее - порядок по-тихонечку наводится, значит шансы столкнуться растут.

Проектировщик ( ? , Россия)

Kagesai

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #54 : 19 Июня 2013 года, 08:34
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Сергей Л. П. от 19 Июня 2013 года, 05:16

Лично с такими штрафами я не сталкивался, но как заметили ранее - порядок по-тихонечку наводится, значит шансы столкнуться растут.

Был такой вот момент у нас. При переезде была утеряна папка (по вине грузчиков) с РД по выпущенному объекту. Потом восстанавливали архив, ставили штамп "взамен подлинника". Штрафов по ФЗ об архивном деле у нас не было, но начинать их платить как-то не хочется.

Руководитель ГВП (Самара, Россия)

Eprudnikov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #55 : 19 Июня 2013 года, 09:19
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Сергей Л. П. от 19 Июня 2013 года, 05:16

Административная ответственность за невыполнения ФЗ об архивном деле предусматривается различными нормативными актами в субъектах РФ.

Вы сначала поинтересуйтесь- об архивированиии аких документов там идет речь...

Цитата: Сергей Л. П. от 19 Июня 2013 года, 05:16

Похищение, уничтожение, повреждение или сокрытие официальных документов,

А Вы вообще-то понимаете чем отличается проект от официальных документов?
Там вообще речь идет о других документах...

? (Вильнюс, Литва)

Сергей Л. П.

Куратор подраздела "Технический надзор"

Сейчас отсутствует

Сообщение #56 : 19 Июня 2013 года, 10:08
(ссылка на это сообщение)

А заключение государственной экспертизы которое с проектом идет не официальный документ?

Проектировщик ( ? , Россия)

Eprudnikov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #57 : 19 Июня 2013 года, 10:44
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Сергей Л. П. от 19 Июня 2013 года, 10:08

А заключение государственной экспертизы которое с проектом идет не официальный документ?

А заключение государственной экспертизы- это проект?
Обсуждаемая тема: Факсимиле вместо собственноручной подписи в проектах. Экспертиза тут причем?

? (Вильнюс, Литва)

Сергей Л. П.

Куратор подраздела "Технический надзор"

Сейчас отсутствует

Сообщение #58 : 19 Июня 2013 года, 10:46
(ссылка на это сообщение)

Экспертиза в архиве вместе с проектом

Проектировщик ( ? , Россия)

Obon

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #59 : 19 Июня 2013 года, 11:05
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Сергей Л. П. от 19 Июня 2013 года, 05:16

Вы сначала поинтересуйтесь- об архивированиии аких документов там идет речь...

Цитата: Сергей Л. П. от 19 Июня 2013 года, 05:16

Похищение, уничтожение, повреждение или сокрытие официальных документов,

А Вы вообще-то понимаете чем отличается проект от официальных документов?
Там вообще речь идет о других документах...
[/quote
Раз многим лень самостоятельно открывать нормативные документы, привожу выдержки, чтобы дискуссия была более результативной.]

Предлагаю посмотреть ГОСТ Р 21.1003-2009 Цитата: "1 Область применения
Настоящий стандарт устанавливает общие правила по учету и хранению проектной, рабочей и иной технической документации, выполненной в бумажной и электронной форме, в архивах организаций - разработчиков.
Настоящий стандарт предназначен для применения юридическими и физическими лицами, осуществляющими деятельность по подготовке проектной документации и разработке рабочей документации на строительство зданий и сооружений, независимо от форм собственности и подчинения."
Далее, "4 Общие положения.
4.1 В соответствии с Федеральным законом [1] организации должны обеспечивать учет и хранение документации, образующейся в результате проектной, изыскательской и иной технической деятельности.
Юридическим и физическим лицам Российской Федерации гарантируется право на создание архивов в целях хранения образовавшихся в процессе их деятельности архивных документов, в том числе в целях хранения и использования архивных документов, не относящихся к государственной или муниципальной собственности. Право собственника архива независимо от форм собственности охраняется в соответствии с Федеральным законом [1].
4.2 Организационно-методическое руководство и контроль за состоянием, обеспечением сохранности и учетом подлинников документов, находящихся на временном хранении в архивах организаций, а также их отбор на постоянное хранение осуществляется в соответствии с [1].
4.3 Переданные в архив документы подлежат хранению в соответствии со сроками хранения, установленными федеральным органом исполнительной власти в перечне [2]." Конец цитаты

Перечнь [2] "ПЕРЕЧЕНЬ ТИПОВЫХ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, ОБРАЗУЮЩИХСЯ В НАУЧНО-ТЕХНИЧЕСКОЙ И ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНИЗАЦИЙ, С УКАЗАНИЕМ СРОКОВ ХРАНЕНИЯ " Цитата: "1.3. Перечень включает типовые архивные документы о научной, научно-технической, производственно-технической, проектной и строительной деятельности организаций с указанием сроков хранения, применяемые в различных отраслях экономики. " Далее по срокам хранения, таблица ПЕРЕЧНЯ, смотреть статьи с 460 до конца, статья 495. Найдете любые проектные и сопровождающие проект документы, сроки хранения от 5 лет, 10 лет, 20 лет, постоянно или до полного разрушения объекта строительства.

? (Алматы, Казахстан)

VladM

Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"

Сейчас отсутствует

Сообщение #60 : 19 Июня 2013 года, 12:27
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Сергей Л. П. от 19 Июня 2013 года, 10:08

А заключение государственной экспертизы которое с проектом идет не официальный документ?

Экспертизу должна проходить проектная документация (стадия П).
Рабочие чертежи (РД) экспертизу не проходят.
Если говорим об электрике, то с конца прошлого года акт допуска на электроустановки до 670кВт у Ростехнадзора получать не требуется, т.е. рабочие чертежи этих электроустановок Ростехнадзором не рассматриваются и не согласовываются, всё происходит в уведомительном порядке.
Таким образом, говорить о том что рабочая документация проходит "множество согласований" зачастую нельзя. Никаких подобных согласований РД в большинстве случаев не проходит. Качество архивного делопроизводства в проектных организациях, я лично ставлю под сомнение, поскольку своими глазами вижу, что архивов у конкретных Проектировщиков (с которыми приходится работать) не было, нет и наверно не будет. Что бы там не писали в ГОСТах. Увы и ах...

Главный инженер (Москва, Россия)

Страниц: 1 2 3 [4] 5 6 7 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > СОПУТСТВУЮЩИЕ ПРОЕКТИРОВАНИЮ ВОПРОСЫ > Общие вопросы >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines