[Obon]

Здравствуйте всем. Не все так печально и плохо как представляет уважаемый "VladM "
Есть ГОСТ 2.051-2006 для РФ, смотреть пункты 4.11-4.15 и приложение к ГОСТу: Цитата:
"4.11 Твердая копия, изготовленная и подписанная в установленном порядке, может иметь то же наименование документа, что и ДЭ, с которого она получена. В этом случае ответственность за взаимное соответствие исходного ДЭ и его твердой копии в ходе жизненного цикла документов возлагается на разработчика.
Твердая копия должна содержать указание на то, что исходным документом является ДЭ.
4.12 При обращении ДЭ должна быть обеспечена возможность проверки ЭЦП всеми организациями - участниками обращения документа. Подтверждение подлинности и целостности ДЭ производится соответствующими программно-техническими средствами, обеспечивающими проверку ЭЦП*.
4.13 ЭЦП используют, как правило, последовательно или параллельно. При последовательном использовании каждая последующая ЭЦП, подтверждающая ранее подписанную информацию и все предыдущие ЭЦП, обеспечивает проверку целостности по предыдущим подписям. При параллельном использовании каждая ЭЦП подтверждает только подписываемую информацию*.
4.14 Порядок использования ЭЦП и применяемые программно-технические средства в пределах отдельной организации устанавливаются разработчиком документации в зависимости от наличия конкретного информационного, программного и организационного обеспечения.
Для документации, выполняемой в электронной форме на изделия, разрабатываемые по заказу Министерства обороны, порядок использования ЭЦП и применяемые программно-технические средства должны быть согласованы с заказчиком (представительством заказчика)*.
4.15 Порядок управления данными ЭЦП устанавливает разработчик. При обращении ДЭ в корпоративных АС порядок управления данными ЭЦП (например, обмен ключами) устанавливают организации-участники*."
Конец цитаты.
ЭЦП - электронно-цифровая подпись.
Расшифровку остальных абревиатур см. ГОСТ
P\S Подписан ГОСТ почти всеми странами СНГ

[Сергей Л. П.]

Для РФ
В дополнение к тому что написал Obon в ГОСТ Р 21.1101- 2009 п. 5.1.2 "Документацию, как правило, выполняют автоматизированным способом на бумажном носителе и/или в виде электронного документа. При выполнении документации в виде электронных документов (ДЭ) и передаче документации на электронных носителях должны соблюдаться требования ГОСТ 2.051. Взаимное соответствие между документами в электронной и бумажной формах обеспечивает разработчик."

На основании этого у нас заказчик требует чтобы копия в pdf была сделана из сканированных растровых изображений оригинала со всеми выполненными вручную подписями (включая архивный номер и подпись принявшего в архив).

[Kagesai]

На основании этого у нас заказчик требует чтобы копия в pdf была сделана из сканированных растровых изображений оригинала со всеми выполненными вручную подписями (включая архивный номер и подпись принявшего в архив).

РФ
У нас тоже такие требования, которые мы и выполняем. Заказчикам как и экспертам обычно высылается документация в копированном с подписанных подлинников виде. Были несколько случаев, когда заказчик требовал собственноручные подписи (это было прописано в договоре), в таком случае мы выпускали документацию по этим требованием. Был один случай когда ФГУ потребовала поставить на некоторых документах (ИРД) штамп "копия верна".
Проблем, описанных в теме пока не возникало.

С другой стороны, хочу поблагодарить уважаемого топик-стартера с таким вот интересным оборотом событий.
(Представляю, как этому могут обрадоваться строители, у которых в одном комплекте чертежей могут быть до 200 листов, а заказчики (естественно, по договору) могут требовать и 8 и 10 копий).

[Kagesai]

В описанной ситуации я не заказчик, а смесь технадзора с экспертизой. Поэтому мне безразличны сроки сдачи (я не тороплюсь), суммы (деньги не мои), количество переделываний и пр. - интересует результат в виде хорошо оформленной и технически грамотной документации.

Извините, а что после Вашей проверки происходит с документацией? И проверяете ли Вы лишь один экземпляр или все отосланные заказчику?
С другой стороны, кто может запретить заказчику размножить документацию собственными силами в необходимом им количестве? Или кто может запретить судебному приставу получить доступ к оригинальной (с собственноручными подписями) документации, хранящейся в архиве, если вдруг дойдет до такого?

[Imp]

Нужно таких заказчиков, которые требуют в экземплярах отправляемых им наличие настоящих подписей, поставить на каждом листе штамп в штампе согласований его фамилию и пригласить расписаться в 8-10 экземплярах.)

[Kagesai]

Нужно таких заказчиков, которые требуют в экземплярах отправляемых им наличие настоящих подписей, поставить на каждом листе штамп в штампе согласований его фамилию и пригласить расписаться в 8-10 экземплярах.)

Вообще мысль здравая, но могут и деньгами откупиться раз это так им надо 

[VladM]

Есть ГОСТ 2.051-2006 для РФ

Спасибо за ссылку, я нашел этот стандарт и вот что увидел:

ГОСТ 2.051-2006

М Е Ж Г О С У Д А Р С Т В Е Н Ы Й С Т А Н Д А Р Т

Единая система конструкторской документации
ЭЛЕКТРОННЫЕ ДОКУМЕНТЫ
Общие положения
Unified system for design documentation. Digital documents.
General principles

Дата введения - 2006-09-01

1 Область применения
   Настоящий стандарт устанавливает общие требования к выполнению электронных конструкторских документов изделий машиностроения и приборостроения.
   На основе настоящего стандарта могут быть разработаны стандарты с учетом особенностей применения и обращения различных видов электронных конструкторских документов.
...

Но ни слова о строительстве и СПДС. Разве можно ссылаться на этот стандарт в рассматриваемом случае?

Извините, а что после Вашей проверки происходит с документацией? И проверяете ли Вы лишь один экземпляр или все отосланные заказчику?

Проверяется один экземпляр, передаваемый на проверку. При отсутствии существенных замечаний (как по технике, так и по оформлению) у подрядчика могут принять работы по проектированию и окончательно рассчитаться за проектирование ($).

Этот ГОСТ не про оригинальные или неоригинальные подписи, а про то , кто на каких чертежах должен расписываться и про др. требования.

Откуда такое умозаключение? Прям так в ГОСТе и написано?...

и никогда заказчику не отдавали подлинник

А что так?
Заранее планируете уход от ответственности со словами "тут нет моей подписи" и "я проектировал совсем не так, а вот эдак..."?
А если не планируете, то почему стесняетесь собственноручно расписаться и отдать Заказчику один экземпляр с живыми подписями?
_{(я вот подумал, а что если мне с Вашей фирмой заключить договор на проектирование и подписать его факсимиле. Как потом деньги с меня получать будете?..)}

[Kagesai]

Проверяется один экземпляр, передаваемый на проверку. При отсутствии существенных замечаний (как по технике, так и по оформлению) у подрядчика могут принять работы по проектированию и окончательно рассчитаться за проектирование ($).

Так как никто не будет проверять остальные экземпляры в 95% случаев (если, это, разумеется, не оговорено условием договора) будут выполнены факсимильным способом. Причина банальна - сроки. На выпуск и копирование дается обычно так мало времени, что копии еле-еле успеваешь делать. На поточное подписывание больших комплектов чертежей (возьмем строительную часть где 100 чертежей в одном разделе - обыденное явление) в количестве больше 4 уходит больше рабочих суток (учитываем также нормаконтроль и ГИПа, которым надо будет расписываться во всех комплектах). И это только по одному объекту, а когда получается одновременный выпуск по нескольким объектам... В общем, танцуют все.

А что так?
Заранее планируете уход от ответственности со словами "тут нет моей подписи" и "я проектировал совсем не так, а вот эдак..."?
А если не планируете, то почему стесняетесь собственноручно расписаться и отдать Заказчику один экземпляр с живыми подписями?

В архиве организации обязан хранится подлинник документации, который не позволяет слишком далекого ухода. Если же "архив утерян", то тут уже надо гладить против шерстки архивариуса, и ГИПа, и главного инженера, ну и исполнителя.

(я вот подумал, а что если мне с Вашей фирмой заключить договор на проектирование и подписать его факсимиле. Как потом деньги с меня получать будете?..)

Для того, чтобы Вы не заплатили факсимильные деньги в цветных копирах существует блокировка копирования водяных знаков
С другой стороны, документ подписывается в двух экземплярах, это оговаривается в преамбуле.

[Сергей Л. П.]

Есть ГОСТ 2.051-2006 для РФ
Спасибо за ссылку, я нашел этот стандарт

Но ни слова о строительстве и СПДС. Разве можно ссылаться на этот стандарт в рассматриваемом случае?

Можно, так как ГОСТ Р 21.1101-2009 требует его выполнения при выпуске документации в виде электронных документов (ДЭ). Выполнение ГОСТ 2.051-2006 в данном случае обязательно.

[VladM]

Пока [нормативно] не доказано ничего иного, требую экземпляр с живыми подписями. Пусть лежит в столе.
А что там в архиве у других организаций, есть ли у них вообще этот самый архив (подозреваю, что у некоторых в принципе отсутствует) - это их горе, которое меня заботить не должно.

Можно, так как ГОСТ Р 21.1101-2009 требует его выполнения при выпуске документации в виде электронных документов (ДЭ).

В каком пункте?

[Сергей Л. П.]

п. 5.1.2

[VladM]

Да, действительно есть такое послабление.
Только читая совместно эти два стандарта я никак не могу взять в толк как, получая РД в бумаге с факсимиле, я проверю их "подлинность" и прочее согласно красивым фразам ГОСТа? Под микроскопом что-ли?

[Сергей Л. П.]

Документация приходит с накладной и иногда с сопроводительным письмом. В них приведен перечень передаваемых документов. А соответствие передаваемых копий архивному экземпляру лежит на проектной организации.

[Kagesai]

А что там в архиве у других организаций, есть ли у них вообще этот самый архив (подозреваю, что у некоторых в принципе отсутствует) - это их горе, которое меня заботить не должно.

Отсутствие архива у организации является отягчающем фактором при любом спорном вопросе. И отсутствие подлинника действительно не должно заботить в этом случае ни эксперта, ни заказчика.

А соответствие передаваемых копий архивному экземпляру лежит на проектной организации.

У нас был однажды случай дополнительной сверки соответствия. Ничего страшно. Достали архивный экземпляр, сравнили с копией.

[VladM]

Отсутствие архива у организации является отягчающем фактором при любом спорном вопросе.

На основании чего? Кто сказал, что архив должен быть?
Какова ответственность за отсутствие архива или "утерю" подлинника из архива? Устное предупреждение, выговор с занесением в личное дело или административный штраф 500 рублей?
Смешно.

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Елена 111]

Биржа труда

автор: Елена 111

01 Апреля 2024 года, 12:49

Авторский надзор и технадзор. Общие и отличи...

автор: Foxson

24 Февраля 2024 года, 15:34

Управление серией или группой проектов. Тота...

автор: Евгений Власов

24 Января 2024 года, 15:07

Опрос о последних изменениях в ТР о безопасн...

автор: Сливовый Джем

15 Января 2024 года, 11:02

срок хранения проектной документации

автор: unprofessional

03 Сентября 2023 года, 19:07

ПП РФ от 16.02.2008 N 87. Комментарии

автор: Ильгиз85

01 Сентября 2023 года, 08:00

Каким пунктом ГКР определено двухстадийное п...

автор: ПТЗ

22 Августа 2023 года, 17:14

Порядок расположения листов в проектной доку...

автор: Ежич

21 Августа 2023 года, 09:22

Полезная приблуда

автор: Foxson

31 Июля 2023 года, 11:11

Информационная модель объекта (bim) - удобст...

автор: Diego

28 Июля 2023 года, 23:41

Состав исполнительной документации по Электр...

автор: Foxson

24 Июля 2023 года, 17:39

требования к обеспечению безопасной эксплуат...

автор: Posetitel

14 Июля 2023 года, 20:21

Должности ГИП и ГАП. Требования к соискателя...

автор: ЛеМакс

29 Мая 2023 года, 16:39

Старые форматы чертежей. Соответствие новой ...

автор: Олег Екб

29 Мая 2023 года, 10:52

Кто выполняет мероприятия указанные ресурсос...

автор: Strimax

21 Марта 2023 года, 20:47

[376]

Сейчас на форумах: гостей - 376, пользователей - 11 Имена присутствующих пользователей: doctorRaz, Чистильщик, Николай Константинович, Mav, Alex2214, Swan, Horizont, Imp, Татьяна 29, Beroes Group, РоманC