Проект марки АК. Возможно ли выполнение без принципиальных схем?

Проект марки АК. Возможно ли выполнение без принципиальных схем?
Количество просмотров - 4769 (ссылка на эту тему)

Алексей СПб

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #1 : 26 Декабря 2012 года, 23:29
(ссылка на это сообщение)

Приветствую всех. По ГОСТ 21.408-93, проект марки А..(автоматизация комплексная) в общем случае состоит из:
1-Общие данные;
2-Схемы автоматизации;
3-Схемы принципиальные
4-Схемы подключения внешних проводок, Схемы соединений внешних проводок;
5-Чертежи расположения оборудования и проводок;
6-Чертежи установки средств автоматизации;
Доселе, документация разрабатывалась "с нуля", включая принципиальные электрические схемы. Сейчас ситуация сложилась таким образом, что нужно составить проектную документацию не имея принципиальных схем. Учитывая, что есть технологическая схема, я могу выполнить пункты 1,2,5,6. Вопрос как проектные организации поступают с п.3 и п.4? Если п.3 логично было бы убрать, то что делать со схемами подключения, если не известны точно клеммы куда садится оборудование?
Допустим подключения можно показать символически, не указывая клеммы. Но скольки-проводные подключения у КиП - это ведь нужно как-то показать?
Ответе/поправьте, если где-то не прав.
Спасибо.

Инженер (Санкт-Петербург, Россия)

Eprudnikov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #2 : 26 Декабря 2012 года, 23:43
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Алексей СПб от 26 Декабря 2012 года, 23:29

то что делать со схемами подключения, если не известны точно клеммы куда садится оборудование?

Если есть

Цитата: Алексей СПб от 26 Декабря 2012 года, 23:29

есть технологическая схема

то, значит есть и конкретное оборудование.
Для этого конкретного оборудования Вам и нужны

Цитата: Алексей СПб от 26 Декабря 2012 года, 23:29

4-Схемы подключения внешних проводок, Схемы соединений внешних проводок;

А то что в шкафах внутри

Цитата: Алексей СПб от 26 Декабря 2012 года, 23:29

3-Схемы принципиальные

будут потом
А это

Цитата: Алексей СПб от 26 Декабря 2012 года, 23:29

Но скольки-проводные подключения у КиП - это ведь нужно как-то показать?

вообще Ваше...

? (Вильнюс, Литва)

Алексей СПб

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #3 : 27 Декабря 2012 года, 10:00
(ссылка на это сообщение)

Eprudnikov, спасибо за ответ. Значит принципиальные схемы опускаем, пока они не появятся. Для схемы внешних подключений нужно ковырять документацию на каждый исполнительный механизм и датчик.
Про скольки-проводные подключения, это я и имел ввиду, что найдя документацию на какой-то более-менее серьезный КиП, может оказать, что у него несколько вариантов подключения - он может иметь и дискретные и аналоговые входа/выхода (обратная связь, например), возможно он будет подключаться по имеющемуся у него цифровому интерфейсу и т.д. и т.п. У двигателя может оказать вентилятор, датчики температуры в обмотках - что-то решат заводить в шкаф, что-то нет. Т.е. с уверенностью я не могу сказать как это будет выглядеть на деле. Поскольку электрическую схему разрабатывать будем не мы.
Единственный вариант, который я вижу, сделать как вы говорите, схемы подключения на свое усмотрение опираясь на документацию по каждому оборудованию. А после, когда будет готова эл.схема внести соответствующие корректировки.

Инженер (Санкт-Петербург, Россия)

Eprudnikov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #4 : 27 Декабря 2012 года, 10:11
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Алексей СПб от 27 Декабря 2012 года, 10:00

найдя документацию на какой-то более-менее серьезный КиП

Как я понимаю, Вы определяете какой КиП будет...

Цитата: Алексей СПб от 27 Декабря 2012 года, 10:00

схемы подключения на свое усмотрение опираясь на документацию по каждому оборудованию. А после, когда будет готова эл.схема внести соответствующие корректировки.

Именно так...

? (Вильнюс, Литва)

Алексей СПб

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #5 : 27 Декабря 2012 года, 11:14
(ссылка на это сообщение)

Я, к сожалению, ничего не определяю в данном проекте. Для работы мне отдана технологическая схема, спецификация оборудования. На выходе должна получится документация марки АК. С технологической линией я знаком, так что схему автоматизации думаю удастся сделать. В общем-то разобрались вроде. Спасибо!

Инженер (Санкт-Петербург, Россия)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #6 : 27 Декабря 2012 года, 20:17
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Алексей СПб от 27 Декабря 2012 года, 10:00

Вы хотите сделать раздел не "ковыряясь" в информации?

Цитата: Алексей СПб от 27 Декабря 2012 года, 10:00

Про скольки-проводные подключения, это я и имел ввиду, что найдя документацию на какой-то более-менее серьезный КиП, может оказать, что у него несколько вариантов подключения - он может иметь и дискретные и аналоговые входа/выхода (обратная связь, например), возможно он будет подключаться по имеющемуся у него цифровому интерфейсу и т.д. и т.п. У двигателя может оказать вентилятор, датчики температуры в обмотках - что-то решат заводить в шкаф, что-то нет. Т.е. с уверенностью я не могу сказать как это будет выглядеть на деле. Поскольку электрическую схему разрабатывать будем не мы.

Выбирается оборудование и делается проект.
И что означает "найдя документацию...."?
С таким подходом можете нарисовать все, что угодно и выдать это под маркой АК. Все-равно неизвестно ничего.

? (Минск, Беларусь)

Алексей СПб

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #7 : 27 Декабря 2012 года, 22:45
(ссылка на это сообщение)

Imp,
-почему не "ковырять"? Просто имея принципиальную схему, этого делать не нужно было бы.
-а вы как предлагаете, если принципиальные схемы делают друзья из-за границы? Что они там решат, какие сигналы заводить в контролер это же их решения, как я могу туда лезть. Они наверняка сами и будут вводить в эксплуатацию все оборудование.

Инженер (Санкт-Петербург, Россия)

Eprudnikov

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #8 : 27 Декабря 2012 года, 23:16
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Алексей СПб от 27 Декабря 2012 года, 22:45

-почему не "ковырять"? Просто имея принципиальную схему, этого делать не нужно было бы.

Принципиальная схема может быть только на шкаф и там будет все только до зажимов...

Цитата: Алексей СПб от 27 Декабря 2012 года, 22:45

Что они там решат, какие сигналы заводить в контролер это же их решения, как я могу туда лезть.

Вот и согласуйте с ними схему автоматизации и перечень приборов.

? (Вильнюс, Литва)

Проектант 63

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #9 : 28 Декабря 2012 года, 08:21
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Алексей СПб от 27 Декабря 2012 года, 22:45

... если принципиальные схемы делают друзья из-за границы? Что они там решат, какие сигналы заводить в контролер это же их решения, как я могу туда лезть. Они наверняка сами и будут вводить в эксплуатацию все оборудование.

разве нельзя в своём проекте сделать ссылку на принадлежность принципиалки другому?

Проектант (Самара, Россия)

Mishanya

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #10 : 28 Декабря 2012 года, 11:33
(ссылка на это сообщение)

Если я правльно Вас понял, то для разаработки части "АК" есть только СО и схема автоматизации (т.е. ТХ).
Надо четко понимать, в чем состоит ваша задача. Насколько я понял, приборы заказываете не Вы. Контроллер то же делает другая организация. Скорее всего Вам необходимо только привязка (прокладка кабеля) от т.А (прибор) до т.Б(контроллер).
Если действительно так, то никаких схем принципиальных не требуется. Разрабатываете схемы соединений и подключения внешних проводок опираясь на СО (ведь там должны быть конкретные типы приборов с указанными заводами-изготовителями). Затем планы расположения оборудования. Доводите кабель до контроллера и пишите примечание, что подключение кабелей осуществляет разработчик системы АСУ. Собственно, где-то так.

Инженер-проектировщик (Донецк, Украина)

Dpv 2005

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #11 : 02 Января 2013 года, 09:03
(ссылка на это сообщение)

для Алексея СПб.

По большому счету вы даже ФСА не сможете разработать до конца с уверенностью на 100% в ее справедливости.
Давайте попробуем сначала, есть ли ТЗ, может большинство непоняток отпадут сами собой.

Eprudnikov прав и вам с коллегами теми, что будут делать схемы на щиты нужно согласовать ФСА, вообще правельнее ее согласовать с Заказчиком и выслать им как задание, вы же сами понимаете, что один и тот же процесс можно автоматизировать по разному, количество точек может разница очень серьезно.

соответственно после того как ФСА согласована можно приступать Им к Схемам автоматизации, а вам если сроки не ждут(хотя было бы лучше дождаться планов, но это зачастую не возможно) к схеме внешних соединений при этом назначить сквозную нумерации клемм, и не забудьте а в примечании сделать соответствующие записи: так мол и так, подключение вести согласно документации на оборудование.

Для Imp. Вы как всегда, в своем репертуаре, человек задает конкретный вопрос, вы же место того, чтобы ответить на него, начинаете ему свои вопросы задавать. Если вы чего не знаете, просто помолчите, не нужно вопросом на вопрос отвечать, поверьте так будет для всех полезней.

С похожими вопросами сталкиваюсь регулярно, в своей работе.
Конечно лучше было бы самим разрабатывать принципиальные схемы, но как говорится не всегда все в нашей власти.
И пока все (Заказчик, проектировщики, начальники и т.д.) не поймут, ведь как не странно и у наших с вами коллег есть мнение, что проектировщик и не должен разрабатывать эти схемы ( https://www.proektant.org/index.php/topic,13909.html ), вот тут спорили на счет этого, что все это долго желательно в одном проекте желательно одним человеком, такие моменты будут часто.

Не давно дали мне один проект: автоматизацию вентиляции- всего то 6 центральных кондеров (приточно-вытяжных) правда не стандартных ну и вытяжек несколько.
Говорят сделай за 2 недели, объем не большой, все данные есть, проект по ОВ согласован, там щиты будут в комплекте с приточками. Вот и все, две недели пытался всеми правдами и не правдами получить данные для схем соединений внешних проводок. Звонил по 10 раз на дню менеджерам, проектировщикам ОВ, заказчику и т.д. параллельно сделал ФСА, а тут нужны данные для сметы. Я прикинул по количеству точек конкретные контроллеры, модули, с запасом конечно. Срок подходит данных нет, но то есть, что-то присылают но все не то, прислали 3 типа схем, одна еще как то бьется с ОВ две другие нет.
Говорю с Заказчикам вот такая вот ситуация, но он ну сдавайте как есть. Ну вот я выполняю то, что могу причесываю чтобы хотя бы похоже было на проект.

Передаем. Я еще неделю с тех пор звоню пишу и т.д. мне то же что то пишут но все не то, надеюсь получить недостающих данных, и заменить проект.

Потом, мы уже все выпустили и нам все согласовали, прошел месяц, а может и два (видимо начали оборудование закупать) мне приходит письмо, что в связи со сложностью и уникальностью заложенных кондиционеров на том контроллере мы не сможем выполнить шкафы, а будем делать на другом.
Я им отвечаю, что я данным проектом уже не занимаюсь, что это теперь решайте с заказчиком, будете ли вы на проектируемом контроллере шкафы делать или Заказчик ПО будет менять, это теперь ваши с ним дела.

--

Инженер (Москва, Россия)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #12 : 04 Января 2013 года, 22:15
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dpv 2005 от 02 Января 2013 года, 09:03

ля Imp. Вы как всегда, в своем репертуаре, человек задает конкретный вопрос, вы же место того, чтобы ответить на него, начинаете ему свои вопросы задавать. Если вы чего не знаете, просто помолчите, не нужно вопросом на вопрос отвечать, поверьте так будет для всех полезней.

Вопросы задаются, чтобы знать что отвечать и советовать.

Цитата: Алексей СПб от 27 Декабря 2012 года, 22:45

-а вы как предлагаете, если принципиальные схемы делают друзья из-за границы? Что они там решат, какие сигналы заводить в контролер это же их решения, как я могу туда лезть. Они наверняка сами и будут вводить в эксплуатацию все оборудование.

У нас делается техническое задание (в котором прописывается какие функции должны выполняться и какие сигналы должны выводиться на контроллер), а производитель обеспечивает выполнение требований, указанных в этом техническом задании.

? (Минск, Беларусь)

Dpv 2005

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #13 : 05 Января 2013 года, 08:01
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Алексей СПб от 27 Декабря 2012 года, 22:45

Цитата: Imp от 04 Января 2013 года, 22:15

Так и поделитесь примером, что просто так языком молоть, я выше предложил конкретные действия: согласовать ФСА с Заказчиком - это и будет задание для зарубежных коллег, скорее всего ТЗ уже написано и подписано и менять его на данном этапе либо поздно, либо проблематично.

Инженер (Москва, Россия)

Imp

Куратор

Сейчас отсутствует

Сообщение #14 : 09 Января 2013 года, 20:46
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dpv 2005 от 05 Января 2013 года, 08:01

Вообще-то я и привела пример, но вы как всегда наверное его не заметили.
Нечего строить каких-то догадок, пусть спрашивающий описывает подробно свою ситуацию и уже по ней будем давать конкретные советы, а не на основе каких до домыслов.

? (Минск, Беларусь)

Dpv 2005

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #15 : 10 Января 2013 года, 09:01
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Imp от 09 Января 2013 года, 20:46

Вообще-то я и привела пример, но вы как всегда наверное его не заметили.

Я так думаю, что не только я не заметил.

Очень трудно найти в тёмной комнате чёрную кошку, особенно, если её там нет!

Инженер (Москва, Россия)

Страниц: [1] 2 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > АВТОМАТИЗАЦИЯ, СВЯЗЬ, СИГНАЛИЗАЦИЯ > Общие вопросы (Куратор: Imp) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines