Категорирование помещений по СП 12.13130.2009. Площадь размещения пожарной нагрузки?

Категорирование помещений по СП 12.13130.2009. Площадь размещения пожарной нагрузки?
Количество просмотров - 46575 (ссылка на эту тему)

ХСВ

Куратор подраздела "Общие вопросы по пожарной безопасности"

Сейчас отсутствует

Сообщение #106 : 03 Ноября 2017 года, 12:58
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 02 Ноября 2017 года, 10:18

Когда расстояние между участками менее 2,8м, это один участок. Когда расстояние более 12м-это разные участки. Когда расстояние от 2,8м до 12м-надо учитывать вид пожарной нагрузки согласно табл. Б.3 СП 12.13130.2009

Это из проекта изменений СП12.13130.2009*?

Если это из п.Б2 действующего СП12, то это предельное расстояние между участками В4, для определения помещения к В4 или В3, плюс еще необходимо учитывать формулу с "Н" для определения предельного расстояния между участками В4 ...

Цитата: Земский от 02 Ноября 2017 года, 10:18

Это может быть стеллаж, группа поддонов с горючими материалами, ограниченные проходами, технологическое оборудование и т.д. площадью не менее 10 кв. м.

п.Б.1 табл.Б.1 СП12.13130.2009*:
"Категория "В4" - "1–180" - "На любом участке пола помещения площадь каждого из участков пожарной нагрузки не более 10 м2. Способ размещения участков пожарной нагрузки определяется согласно Б.2"

Из п.Б.2. действующего СП12: S — площадь размещения пожарной нагрузки, м2 (но не менее 10 м2), получается что участок не может быть менее 10м2.

В пожарных нормах подводных камней больше чем воды в реке...

? (Пенза, Россия)

А.И.Б.

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #107 : 03 Ноября 2017 года, 14:43
(ссылка на это сообщение)

Согласен с ХСВ (сообщ. 106).
Правда, лично я понимаю фразу в ДЕЙСТВУЮЩЕЙ редакции СП 12 "(но не менее 10 м2)" после формулы Б.2 ... (как вероятно и было задумано разработчиками), что в формулу Б.2 следует подставлять численное значение равное 10, даже если реальная площадь размещения ПН будет меньше 10 м2 (вероятно, это и надо было конкретизировать в этих скобках) ..... Ну а реальная площадь размещения ПН, конечно может быть и менее 10 м2.

Проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)

ХСВ

Куратор подраздела "Общие вопросы по пожарной безопасности"

Сейчас отсутствует

Сообщение #108 : 04 Ноября 2017 года, 21:55
(ссылка на это сообщение)

Определение участка пожарной нагрузки необходимо для отнесения помещения к категории В3 или В4.

Пример (абстрактный):

Вариант расчета 1.
Необходимо рассчитать на категорию помещение электрощитовой площадью 9 м2. В помещении находятся 3 участка с горючей нагрузкой: электрощит - В4 площадь 0.7 м2, резиновый коврик- В4, площадь 1 м2, резиновые перчатки (на подоконнике) 0.1 м2 - В4. расстояние между участками по 1 м. Так как расстояние между участками более предельных - получаем категорию В3.
Имеем противопожарную перегородку, противопожарная дверь, АУПС.

Вариант расчета 2.
Необходимо рассчитать на категорию помещение электрощитовой. В помещении находится участок с горючей нагрузкой: электрощит, площадь 0.7 м2, резиновый коврик, площадь 1 м2, резиновые перчатки (на подоконнике) 0.1 м2.
Общая площадь горючей нагрузки (включая площади между горючими материалами) - 1.8 м2 + 1 м2 +1 м2 = 3.8 м2 - менее 10 м2.
Участки расположены на площади менее 10 м2.
Удельная пожарная нагрузка менее 180, получаем категорию В4.
АУПС и противопожарная дверь не требуется...

Так что такое "участок пожарной нагрузки не более 10 м2, но не менее 10 м2" (п. Б.1, Б.2 СП12) ?

? (Пенза, Россия)

А.И.Б.

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #109 : 05 Ноября 2017 года, 06:06
(ссылка на это сообщение)

Этот вопрос уже рассматривался в данной теме на стр.6 (сообщения №№ 80-88). И в сообщ. № 87 Геннадий Тимофеевич дал КОНКРЕТНЫЙ ответ ...., с которым, вероятно надо считаться (хотя лучше, чтобы это пояснение было приведено НЕ ЗДЕСЬ, а в СП 12 ....., с этим полностью согласен !!!).
Так что давайте вернемся на стр. 6 и вспомним то, что рассматривали там, и главное ответ Сообщ. № 87.
Ну а изменения в СП 12 .... будем ждать и дальше, надеясь, что в ОТРЕДАКТИРЕМОМ ВАРИАНТЕ можно будет читать все ОДНОЗНАЧНО, а не так, как захочет каждый.

Проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)

Земский

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #110 : 05 Ноября 2017 года, 11:37
(ссылка на это сообщение)

Цитата: ХСВ от 04 Ноября 2017 года, 21:55

Вариант расчета 1.
Необходимо рассчитать на категорию помещение электрощитовой площадью 9 м2. В помещении находятся 3 участка с горючей нагрузкой: электрощит - В4 площадь 0.7 м2, резиновый коврик- В4, площадь 1 м2, резиновые перчатки (на подоконнике) 0.1 м2 - В4. расстояние между участками по 1 м. Так как расстояние между участками более предельных - получаем категорию В3.
Имеем противопожарную перегородку, противопожарная дверь, АУПС.

Такое может только присниться!Как же можно на площади 9 м^{2 рассматривать несколько участков? Перчатки- отдельный участок? И почему расстояния БОЛЬШЕ предельных? Наверное хотели сказать МЕНЕЕ? А раз менее, то это один участок! Первый вариант не годиться!
Во втором варианте всё верно, кроме фразы "АУПС и противопожарная дверь не требуется...", ибо наличие противопожарной преграды определяется не только категорией данного помещения, но и соседними помещениями (см. п 6.2.10 СП;.13130.2013)}

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

sava.by

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #111 : 08 Ноября 2017 года, 10:42
(ссылка на это сообщение)

Цитата: ХСВ от 04 Ноября 2017 года, 21:55

Поэтому, у нас в Беларуси, расчет категорий - лицензируемый вид деятельности. В вашем случае нужно включать логику) И считать все как один участок. В отличии от СП, у нас в ТКП прописали, что предельные расстояния нужно считать при общей пожарной нагрузке в помещении более 2000 МДж

Инженер (Минск, Беларусь)

Земский

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #112 : 08 Ноября 2017 года, 21:19
(ссылка на это сообщение)

Цитата: sava.by от 08 Ноября 2017 года, 10:42

В отличии от СП, у нас в ТКП прописали

Мне нравится, что в отличие от СП12.13130.2009 , в ТКП 474-2013 некоторые вопросы решены с осмыслением и я намерен сравнить эти два документа, отметив их положительные и негативные стороны. Даже беглый просмотр и сравнение показывает, что ТКП более прогрессивен. Однако досадно, что некоторые ляпсусы остались незамеченными и перекочевали из СП в ТКП. Приглашаю к обсуждению форумчан. Согласны обсудить?

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

Dizel 2012

Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"

Сейчас отсутствует

Сообщение #113 : 08 Ноября 2017 года, 21:39
(ссылка на это сообщение)

Мне кажется актуально пообсуждать в этой ветке
https://www.proektant.org/index.php?topic=41131.0
Несколько раз предлагал кое-что из ТКП внести в наше СП. Так сказать международный опыт

Проектировщик (Демьяново, Россия)

ХСВ

Куратор подраздела "Общие вопросы по пожарной безопасности"

Сейчас отсутствует

Сообщение #114 : 08 Ноября 2017 года, 22:11
(ссылка на это сообщение)

....нужно включать логику...
Получается, что расчет категорий творческий процесс, чего не должно быть.

В СП12 должны быть как минимум определения:
- помещения (в том числе сложной формы, допустимы или не допустимы проемы, не как в ПУЭ, определение из СП7 не корректно в отношении расчета категорий);
- временной пожарной нагрузки;
- участок пожарной нагрузки.

Раньше в нормах были определения временной пожарной нагрузки, ст.СЭВ отменен, из документа по АУПС приложение с определением убрали, "взамен" - ничего.

Насчет расстояния конечно надо было написать МЕНЕЕ (ошибся), и площадь помещения для примера лучше взять 12м2.

из СП12:
Термины и определения: п.3.15 удельная пожарная нагрузка: Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре, отнесенное к площади размещения находящихся в помещении горючих и трудногорючих веществ и материалов.
Приложение Б (обязательное) Методы определения категорий помещений В1—В4:
Б.1 Определение категорий помещений В1—В4 осуществляют путем сравнения максимального значения удельной временной пожарной нагрузки (далее — пожарная нагрузка) на любом из участков с величиной удельной пожарной нагрузки, приведенной в таблице Б.1.
Из табл.Б.1 На любом участке пола помещения площадь каждого из участков пожарной нагрузки не более 10 м2.
Б.2 ...В помещениях категорий В1—В4 допускается наличие нескольких участков с пожарной нагрузкой, не превышающей значений, приведенных в таблице Б.1

А почему резиновые перчатки не могут быть любым участком? Где определение?

В пособии ВНИИПО 2012 есть пример (№16) как считать подобные случаи, но взят самый простейший случай (..Пособие не является нормативным документом).

Возникают вопросы, как считать предельное расстояние между участками, если участки разделены стеной - складское помещение сложной формы (разделяющая стена выполнена вплотную к потолку) - только логика!

примерный.jpg
(17.59 Кб, 608x355) [скачать] [загрузок: 897]

? (Пенза, Россия)

sava.by

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #115 : 09 Ноября 2017 года, 10:53
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 08 Ноября 2017 года, 21:19

Цитата: sava.by от 08 Ноября 2017 года, 10:42

В отличии от СП, у нас в ТКП прописали

С удовольствием, так как сильно заинтересован в этом

Инженер (Минск, Беларусь)

sava.by

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #116 : 09 Ноября 2017 года, 11:05
(ссылка на это сообщение)

Цитата: ХСВ от 08 Ноября 2017 года, 22:11

....нужно включать логику...
Получается, что расчет категорий творческий процесс, чего не должно быть.

Как раз-таки логика исключает творчество

Цитата: ХСВ от 08 Ноября 2017 года, 22:11

- временной пожарной нагрузки;

По нашему СТБ 2129-2010
переменная (временная) пожарная нагрузка: Часть пожарной нагрузки, которая изменяется в процессе эксплуатации помещения, здания, сооружения.

Цитата: ХСВ от 08 Ноября 2017 года, 22:11

Термины и определения: п.3.15 удельная пожарная нагрузка: Количество теплоты, которое может выделиться в помещение при пожаре, отнесенное к площади размещения находящихся в помещении горючих и трудногорючих веществ и материалов.
   Приложение Б (обязательное) Методы определения категорий помещений В1—В4:
   Б.1 Определение категорий помещений В1—В4 осуществляют путем сравнения максимального значения удельной временной пожарной нагрузки (далее — пожарная нагрузка) на любом из участков с величиной удельной пожарной нагрузки, приведенной в таблице Б.1.
   Из табл.Б.1 На любом участке пола помещения площадь каждого из участков пожарной нагрузки не более 10 м2.
   Б.2 ...В помещениях категорий В1—В4 допускается наличие нескольких участков с пожарной нагрузкой, не превышающей значений, приведенных в таблице Б.1

По этому поводу я писал выше, считаю, что в СП нужно добавить про 2000 МДж, также в ТКП вышло изменение, что если между участками менее метра, то допускается объединять эти участки в один

Цитата: ХСВ от 08 Ноября 2017 года, 22:11

Возникают вопросы, как считать предельное расстояние между участками, если участки разделены стеной - складское помещение сложной формы (разделяющая стена выполнена вплотную к потолку) - только логика!

У нас на семинарах МЧС рекомендует расстояние применять насквозь через стену, как наихудший вариант. Также добавлю, что предельные расстояния можно считать через интенсивность теплового потока

Инженер (Минск, Беларусь)

Земский

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #117 : 09 Ноября 2017 года, 21:17
(ссылка на это сообщение)

Цитата: ХСВ от 08 Ноября 2017 года, 22:11

А почему резиновые перчатки не могут быть любым участком?

Резиновые перчатки имеют удельную теплоту сгорания менее 1МДж/кв.м (По СП12) и тем более менее 100 МДж\кв.м (по ткп474) и поэтому на категорию В4 не тянут.

Цитата: sava.by от 09 Ноября 2017 года, 11:05

если между участками менее метра, то допускается объединять эти участки в один

По-моему целесообразнее привязаться не к одному метру, а к 2,8м (согласно табл. Б4 СП12 ).

Цитата: sava.by от 09 Ноября 2017 года, 11:05

По нашему СТБ 2129-2010
переменная (временная) пожарная нагрузка

Переменная и временная-это не синонимы, поэтому определение не корректное.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

РБ

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #118 : 09 Ноября 2017 года, 22:01
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 08 Ноября 2017 года, 21:19

Цитата: sava.by от 08 Ноября 2017 года, 10:42

В отличии от СП, у нас в ТКП прописали

По коэффициенту Z для ЛВЖ у Белорусского стандарта меньше свободы и интересно, что делают специалисты когда расчет приводит к Z>0.3?
В нашем СП есть хоть свобода выбора между табличным и расчетным значениями и когда расчет приводит к Z>0.3 можно на законных основаниях принять табличное Z=0.3.
Корректный коэффициент Z можно определить по алгоритму из ВНТП 05-97. Надеюсь этот алгоритм когда-нибудь войдет и в ТКП и в СП.

? (Уфа, Россия)

Земский

Куратор

Сейчас на форумах

Сообщение #119 : 09 Ноября 2017 года, 22:10
(ссылка на это сообщение)

Из сравнения СП12 и ТКП474 по разделу 3:
В ТКП введены дополнительно следующие понятия:
-доступная для уборки площадь,
-наружная установка,
-пожарная нагрузка,
-пыль,
-расчётная пожарная нагрузка.
Новые термины не отличаются чёткостью и однозначностью. Например, "наружная установка"-почему "комплекс", а если один аппарат, то это не наружная установка? А какая разница между технологическим аппаратом и технологическим оборудованием?А площадка для складирования-чем не наружная установка, хотя и не является аппаратом или оборудованием?
"Пыль"-Диспергированные твердые вещества и материалы с размером частиц менее 850 мкм. Не следовало упоминать конкретный размер частиц пыли, т.к. частицы крупнее 250-350 мкм пламя не распространяют и в диспергированном состоянии не удержаваются, а оседают со скоростью большей скорости распространения пламени.Следовало бы дать определение термина "критический размер частиц".
В ТКП изменено определение термина "огненный шар".
Остальные термины оставлены без изменений, хотя многие из них нуждаютя в уточнении.Например, "взрывоопасная смесь"- не учтено, что она может состоять из мелких капелек жидкости, диспергированных в газе-окислителе (туман).Кроме того не только пары ЛВЖ, но и пары ГЖ могут образовывать взрывоопасные смеси.
Термин "время отключения" определён не верно. Не учтено, что время отключения состоит из времени обнаружения (время диффузии газа от места течи до датчика), времени инерционности датчика (до выдачи сигнала), времени исполнения команды на отключение клапана.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)

sava.by

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #120 : 10 Ноября 2017 года, 09:56
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Земский от 09 Ноября 2017 года, 22:10

А площадка для складирования-чем не наружная установка

п.1.1 ТКП
Открытые склады (в том числе под навесами, на рампах и площадках) для хранения взрывопожароопасных веществ и материалов категорируются как наружные установки.

Цитата: Земский от 09 Ноября 2017 года, 22:10

а если один аппарат, то это не наружная установка?

Наружная, естественно и считаем один аппарат, как НУ. Просто, действительно, не уточнено

Цитата: Земский от 09 Ноября 2017 года, 22:10

Термин "время отключения" определён не верно.

Почему? Уточните, что неправильно, ведь ТКП гласит:
время отключения (время срабатывания): Промежуток времени от начала возможного поступления горючего вещества из трубопровода (перфорация, разрыв, изменение номинального давления и т. п.) до полного прекращения поступления газа или жидкости в помещение.

Инженер (Минск, Беларусь)

Страниц: 1 ... 5 6 7 [8] 9 10 11 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ > Классификация зданий, помещений и зон (Куратор: Земский) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines