Форумы Проектант
Размещение
рекламы
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
ТочкаВсего пользователей - 19578
ТочкаВсего тем - 28447
ТочкаВсего сообщений - 269057
Страниц: [1] 2  Все   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Здания и сооружения с массовым пребыванием людей. Определение термина?

Количество просмотров - 64790
(ссылка на эту тему)
Сергей 999
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 18 Ноября 2011 года, 09:01
(ссылка на это сообщение)

Добрый день.
В каком нормативном документе найти определение термина "Здания и сооружения с массовым пребыванием людей".
Спасибо.

Проектировщик (Кыштым, Россия)
Марина Сергеевна
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 21 Ноября 2011 года, 08:31
(ссылка на это сообщение)

СНиП 41-01-2003, приложение А "Термины и определения":

"Помещение с массовым пребыванием людей — помещение (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.) с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 м2 помещения площадью 50 м2 и более."

СП7.13130.2009:
"3.13 Помещение с массовым пребыванием людей: Помещение (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.) площадью 50 м и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 мплощади помещения."

Главный специалист по ОВ (Пермь, Россия)
Сергей 999
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 21 Ноября 2011 года, 08:49
(ссылка на это сообщение)

Спасибо. Такое определение нашел и в СП5.13130.2009, п.3.71.
Меня интересует "здание с массовым пребыванием людей".
К примеру есть административное здание управления 4 этажа, общей площадью ~3000 кв.м., число работающих ~300 чел. Это здание будет считаться общественным зданием или зданием с массовым пребыванием людей?

Проектировщик (Кыштым, Россия)
Земский
***
Куратор подраздела "Огнеопасные свойства веществ и материалов"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 21 Ноября 2011 года, 13:02
(ссылка на это сообщение)

Это здание будет считаться общественным зданием или зданием с массовым пребыванием людей?
Странный вопрос, здание общественное, а  нём может быть, а может и не быть помещение с массовым пребыванием людей, т.е. свыше 50 чел.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)
Сергей 999
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 21 Ноября 2011 года, 13:30
(ссылка на это сообщение)

Данный вопрос возник по поводу табл.2 ГОСТ Р53315-2009. Тип исполения кабельного изделия "-нг(А)-HF", область применения -"... а также в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, ...". К примеру в здании есть помещения с массовым пребыванием
людей исходя из этого можно ли все здание отнести к зданию с массовым пребыванием людей или нет?
Второй вопрос касается электрической части. Кабель какого исполнения закладывать "-нг(А)-LS" или "-нг(А)-HF" в административном
здании по табл.2 ГОСТ Р53315-2009?

Проектировщик (Кыштым, Россия)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
Сообщение #6 : 28 Августа 2012 года, 12:14
(ссылка на это сообщение)

Странный вопрос, здание общественное, а  нём может быть, а может и не быть помещение с массовым пребыванием людей, т.е. свыше 50 чел.

Вопрос может быть и странный, но к сожалению в ГОСТ Р 53315-2009 (Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности) есть очень важное и дорогостоящее в реализации требование, которое отнесено именно к "зданиям с массовым пребыванием людей".

Прямого определения, что же это за зверь такой - здание с массовым пребыванием людей - ни в данном ГОСТе, ни в других НТД естественно нет, понимай как хочешь.
Косвенные упоминания-пояснения обнаружены в следующих документах: ППБ 01-03, Постановление Правительства Москвы от 6 мая 2008 г. N 375-ПП "О мерах по обеспечению инженерной безопасности зданий и сооружений и предупреждению чрезвычайных ситуаций на территории города Москвы", Комментарий ВНИИПО к 123-ФЗ.

Цитата: ППБ 01-03
16. В зданиях и сооружениях (кроме жилых домов) при единовременном нахождении на этаже более 10 человек должны быть разработаны и на видных местах вывешены планы (схемы) эвакуации людей в случае пожара, а также предусмотрена система (установка) оповещения людей о пожаре.
На объектах с массовым пребыванием людей (50 и более человек) в дополнение к схематическому плану эвакуации людей при пожаре должна быть разработана инструкция, определяющая действия персонала по обеспечению безопасной и быстрой эвакуации людей, по которой не реже одного раза в полугодие должны проводиться практические тренировки всех задействованных для эвакуации работников.
Для объектов с ночным пребыванием людей (детские сады, школы-интернаты, больницы и т. п.) в инструкции должны предусматриваться два варианта действий: в дневное и в ночное время. Руководители указанных объектов ежедневно в установленное Государственной противопожарной службой (далее - ГПС) время сообщают в пожарную часть, в районе выезда которой находится объект, информацию о количестве людей, находящихся на каждом объекте.

Цитата: Правительство Москвы
Приложение
к постановлению Правительства Москвы
от 6 мая 2008 г. N 375-ПП
Перечень
критериев зданий и сооружений, подлежащих оборудованию структурированными системами мониторинга и управления инженерными системами зданий и сооружений

..............................
3. Объекты с массовым пребыванием людей, административные здания и офисные центры. Объектами с массовым пребыванием людей считаются здания, в которых может одновременно находиться 500 и более человек

Цитата: Комментарий ВНИИПО к 123-ФЗ
Комментарий к статье 84, частям 1, 5, 6, 8
Одним из вопросов, возникающих при проектировании системы оповещения и управления эвакуацией при пожаре (СОУЭ), является определение размеров зон пожарного оповещения, времени начала оповещения в зонах оповещения, а также очередности оповещения. В нормах все эти параметры предлагается определять «исходя из условий обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре», и за непонимания такой трактовки норм проектировщики стремятся к созданию большого количества зон оповещения (столько, сколько позволяет оборудование), что усложняет работу диспетчера при полуавтоматическом управлении системой.
Части здания, в которых находятся люди, не способные к самостоятельной эвакуации, рекомендуется выделять в отдельные зоны оповещения из-за особенностей текста оповещения. Другой причиной деления здания на зоны пожарного оповещения является ограниченная пропускная способность эвакуационных путей и выходов. При одновременном движении большого количества людей в направлении выходов образуются людские потоки, с увеличением плотности потоков скорость их уменьшается, образуются «пробки», в результате время эвакуации увеличивается, и люди не успевают покинуть здание до начала воздействия на них опасных факторов пожара опасных факторов пожара (ОФП). Для того, что бы избежать таких явлений, здания с массовым пребыванием людей (1000 человек и более) оборудуются системами 4 и 5 типов, для создания которых необходимо разделение здания на зоны пожарного оповещения и установления специальной очередности оповещения.

Т.е. строго говоря, Правительство Москвы в постановлении N375-ПП дало прямое определение. Однако какую силу имеет данное постановление в сравнении с НТД, выпускаемыми Федеральными Ведомствами? Какую силу оно имеет за пределами Москвы? Вопросы риторические.

Короче наши законотворцы как всегда на высоте [грусть]

Главный инженер (Москва, Россия)
Сергей 999
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 04 Сентября 2012 года, 08:06
(ссылка на это сообщение)

Спасибо за хороший ответ.

Проектировщик (Кыштым, Россия)
А.И.Б.
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 25 Июня 2016 года, 10:50
(ссылка на это сообщение)

В одном из основополагающих НПА на эту тематику, а именно в ППР РФ приведено так: "5. В целях организации и осуществления работ по предупреждению пожаров на производственных и складских объектах, а также на объектах, кроме жилых домов, на которых может одновременно находиться 50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей, руководитель организации может создавать пожарно-техническую комиссию." (это конечно не ОПРЕДЕЛЕНИЕ термина, но все же … и заметим, что здесь речь не о ЗДАНИЯХ, а об ОБЪЕКТАХ).
Жаль конечно, но в таких основополагающих НПА по данной теме, таких как № 69-ФЗ и № 123-ФЗ … определение этого термина тоже нет (хотя в № 69-ФЗ дважды упоминается словосочетание «с массовым сосредоточением людей»).
Т.е. исходя из этого «ПОЛУопределения» с массовым пребыванием является 50 и более человек (начиная с 50 человек !!!).
……………….
А в НТД в основном несколько иначе и приводится уже начиная с 51 человека (т.е. "БОЛЕЕ 50"), а именно:
- определение термина «ПОМЕЩЕНИЕ с массовым пребыванием людей» приведены в СП 5.13130 и СП 7.13130 (без численного значения!!!);
- используется словосочетание «50 чел.» в разных вариантах в СП 1.13130, СП 2.13130 и СП 4.13130;   
- в СП 132.13330 .... словосочетание "с массовым" не употребляется, но "более 50" использовано неоднократно (упомянуто и о 500 чел.,);
- в Методике № 382 .... словосочетание "с массовым" не употребляется, но "50 и более";
- в Методике № 404 .... словосочетание "с массовым", а также "50 чел." (ни более, ни менее) не употребляется вообще (а жаль!!!).
ВОПРОС СЕРЬЕЗНЫЙ, а подход к нему в НПА и НТД не очень серьезный (четкого определения мною лично не обнаружено!!!).

Проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов

Все об электромонтаже и проектировании
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 21 Декабря 2016 года, 13:21
(ссылка на это сообщение)

На сайте МЧС России можно посмотреть Постановление Правительства РФ от 25.04.2012 N 390 О противопожарном режиме.
http://www.mchs.gov.ru/document/3734969  

Смотрим пункт 5.
5. В целях организации и осуществления работ по предупреждению пожаров на производственных и складских объектах, а также на объектах, кроме жилых домов, на которых может одновременно находиться 50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей, руководитель организации может создавать пожарно-техническую комиссию.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 17.02.2014 N 113)

Отсюда следует, что любое здание, кроме жилого дома, вмещающее более 50 работников или посетителей магазина, уже здание с массовым пребыванием людей?
Производители кабелей в исполнении HF ликуют))) Теперь почти любое здание (кроме крошечных) - с массовым пребыванием людей.
Вернее всего те, кто писал этот текст, не думали о том, что их определение противоречит десятку других норм. Документ утвержден правительством.

Проектировщик (Москва, Россия)
Avls
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 14 Июля 2017 года, 12:44
(ссылка на это сообщение)

определение термина "Здания и сооружения с массовым пребыванием людей".
Подскажите, найдено/принято ли данное определение? Или все так и осталось на уровне требований ГОСТ Р 53315-2009 "Кабельные изделия"?

ГИП (Красноярск, Россия)
ПТЗ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 15 Января 2018 года, 23:12
(ссылка на это сообщение)

Вот и до меня дошла эта тряска... Каков итог? Может кто-то на замечание уже писал встречную просьбу предоставить определение "зданий с массовым прибыванием"?
Часто ли ссылаются эксперты на ПП390 п.5?

? (Петрозаводск, Россия)
Денис Михайлович
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 24 Мая 2019 года, 14:21
(ссылка на это сообщение)

Согласно Постановления Правительства РФ от от 25 апреля 2012 года N 390 "О противопожарном режиме" (с изменениями на 7 марта 2019 года):

7. В здании или сооружении, кроме жилых домов, в котором может одновременно находиться 50 и более человек, то есть на объекте с массовым пребыванием людей, а также на объекте с рабочими местами на этаже для 10 и более человек руководитель организации обеспечивает наличие планов эвакуации людей при пожаре.
(Абзац в редакции, введенной в действие с 26 сентября 2017 года постановлением Правительства Российской Федерации от 20 сентября 2016 года N 947.

Также на простора Интернета удалось найти письмо Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии (к сожалению не скан, подписей и печатей нет) с разъяснениями Табл.2 ГОСТ 31565-2012.

Прихожу к выводу: здание с пребыванием более 50 человек (кроме жилых домов)  - применяем кабель нг(..)-HF, нг(..)-FRHF
Файлы прикладываю.

Ведущий инженер-проектировщик систем электроснабжения (Москва, Россия)
Evdbor
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #13 : 21 Января 2020 года, 12:46
(ссылка на это сообщение)

Прихожу к выводу: здание с пребыванием более 50 человек (кроме жилых домов)  - применяем кабель нг(..)-HF, нг(..)-FRHF
Файлы прикладываю.
Относительно письма Письмо Росстандарта от 15.08.2017 №1299-ОГ03.
В части 2 статьи 82 123-ФЗ, на которую ссылаются в письме Росстандарта, не предъявляются специальные требования к типу кабельных изделий. Оговорено лишь то, что должна сохраняться работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
Пункт 5 Правил противопожарного режима в Российской Федерации (ППР) утратил силу (Постановление Правительства РФ от 20.09.2016 N  947) , однако аналогичное требование появилось в последующей редакции ППР п. 7: " В здании или сооружении, кроме жилых домов, в котором может одновременно находиться 50 и более человек, то есть на объекте с массовым пребыванием людей, а также на объекте с рабочими местами на этаже для 10 и более человек руководитель организации обеспечивает наличие планов эвакуации людей при пожаре. (в ред. Постановления Правительства РФ от 20.09.2016 N 947)"
В ППР п. 7. говорится только о наличии планов эвакуации. Указанный пункт не предъявляет каких-либо требований к инженерным системам зданий и сооружений, в том числе и кабельной продукции.

Требования ППР п. 7 противоречат требований других действующих НТД.
ГОСТ 27751-2014 Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения. Приложение Б. (рекомендуемое)
Б.1. Здания (жилые, офисные, административные, общественные и др.) высотой 5 этажей и более.
Б.2. Здания музеев, государственных архивов, административных органов управления, хранилищ национальных и культурных ценностей федерального и регионального уровней подчинения.
Б.3. Зрелищные, спортивные развлекательные объекты, торговые предприятия в том случае, если:
- количество находящихся в них людей составляет 500 человек и более;
- количество людей, находящихся на прилегающей территории, превышает 10000 человек.
Б.4. Здания, в которых расположены рестораны, кафе и другие подобные помещения на 100 посадочных мест и более.
Б.5. Здания дошкольных образовательных учреждений, школ, учебных заведений на 100 постоянных посетителей и имеющих высоту 2 этажа и более.
Б.6. Пассажирские терминалы (здания аэровокзалов, ж/д вокзалов, автовокзалов, речных и морских вокзалов) федерального и регионального уровней подчинения и на крупных транспортных узлах; станции метрополитена, здания культовых учреждений.
Б.7. Гостиницы на 50 мест и более.
Б.8. Стационары лечебных учреждений на 50 коек и более.
Б.9. Амбулаторные лечебные учреждения на 100 посетителей и более.
Б.10. Любые здания и сооружения с помещениями, в которых могут находиться 100 человек и более.

Аналогичные требования содержались в " Постановление Правительства Москвы от 06.05.2008 N 375-ПП (ред. от 25.08.2009) "О мерах по обеспечению инженерной безопасности зданий и сооружений и предупреждению чрезвычайных ситуаций на территории города Москвы" (вместе с "Перечнем критериев зданий и сооружений, подлежащих оборудованию структурированными системами мониторинга и управления инженерными системами зданий и сооружений"). Документ утратил силу. Постановление Правительства Москвы от 24.03.2016 N 113-ПП:
3. Объекты с массовым пребыванием людей, административные здания и офисные центры. Объектами с массовым пребыванием людей считаются здания, в которых может одновременно находиться 500 и более человек.

ГОСТ 27751-2014 относит жилые здания высотой 5 этажей и более к зданиям с массовым пребыванием людей, в то время как ППР жилые здания к этой категории не относят вообще.

При этом, как отмечали коллеги, на профильных форумах экспертиза требует применения кабелей HF для зданий с числом находящихся 50 и более.
Такое требование противоречит здравому смыслу, но против циркуляра интеллект бессилен.
Придется применять кабели -HF пока не появится более вменяемое разъяснение или другой обязательный нормативный документ.



? (Москва, Россия)
Shidlovsky.denis
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #14 : 02 Апреля 2020 года, 19:00
(ссылка на это сообщение)

Анализ подпункта 6) статьи 3 Федерального закона от 06.03.2006 № 35-ФЗ , подпункта в) п.10 раздела II Постановления Правительства РФ от 25.03.2015 г. № 272 и п. 7 раздела I Постановление Правительства Российской Федерации от 25.04.2012 г. № 390 определяет

место массового пребывания людей – территория общего пользования поселения или городского округа, либо специально отведенная территория за их пределами, либо место общего пользования в здании, строении, сооружении, на ином объекте, в котором может одновременно (постоянно или временно) находиться 50 и более человек.

К объектам с массовым пребыванием людей относятся здания и сооружения, в которых постоянно или временно находиться 50 и более человек (ПП-390,  ФГБУ ВНИИПО МЧС РФ ). При этом не учитывается количество помещений в здании и их площадь, а также не учитывается наличие аварийной ситуации и/или количество пожарных отсеков и их класс функциональной пожарной опасности.

Аналогичный вывод приводится в статье старшего преподавателя кафедры специальной электротехники, автоматизированных систем и связи Академии государственной противопожарной службы МЧС России (ГПС МЧС РФ) Харламенков А.С. Здания и помещения с массовым пребыванием людей //Пожаровзрывобезопасность / 2018

В соответствии табл. 2 ГОСТ 31565-2012 и письмом от 15.08.2017 №1299-ОГ03 Федерального агентства по техническому регулированию и метрологии (Росстандарт) для прокладки в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, в том числе в многофункциональных высотных зданиях и зданиях-комплексах следует применять кабель в изоляции с индексом «HF».

Буду признателен за мнение по вопросу (опросу): В каких нижеприведенных случаях следует использовать кабель «HF»?:

  • Многоквартирный жилой дом на 50 и более квартир.
    Многоквартирный жилой дом со встроенной парковкой на 50 и более машиномест.
    Отдельно стоящая многоуровневая парковка на 50 и более машиномест.

Застройщики по-прежнему применяют и планируют применять кабель «LS». Заказчик в типовом задании на проектирование (и эксперт службы заказчика в замечаниях к проектной/рабочей документации) требует указать в проектной документации кабель «LS» ссылаясь на введенные в эксплуатацию объекты недвижимости (жилая застройка), которые прошли государственную экспертизу, Ростехнадзор, стройнадзор (технический, авторский).

В этой ветке форума упоминалась и обратная ситуация, когда эксперт требовал использовать кабель «HF».

Единое мнение отсутствует, поэтому интересен опыт участников форума при решении дилеммы «HFvsLS».
Dizel 2012
***
Куратор подраздела "Пожарная сигнализация"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #15 : 03 Апреля 2020 года, 10:14
(ссылка на это сообщение)

Есть разъяснение ВНИИПО, где написано "кроме жилых зданий". Кроме того, если откроете таблицу 2 ГОСТ31565-2012, то Вы там не найдете жилые здания, кроме многофункциональных высотных зданий и зданий комплексов. Так что, нг-LS для большинства жилых зданий вполне достаточный уровень изоляции

Проектировщик (Демьяново, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1] 2  Все   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему


Последние сообщения на Строительном форуме
автор: Kucheriavij
Сегодня в 12:29

автор: World of PUMPS
Вчера в 17:43

автор: Ashot
19 Сентября 2020 года, 21:27

автор: Ashot
19 Сентября 2020 года, 21:07

автор: Bekingsky
09 Сентября 2020 года, 06:07

автор: Geomaster
08 Сентября 2020 года, 12:09

автор: Ashot
02 Сентября 2020 года, 07:37

автор: Ashot
20 Августа 2020 года, 08:23

автор: Foxson
17 Августа 2020 года, 11:28

автор: Nik-la
16 Августа 2020 года, 13:59

автор: Евгений Е.
15 Августа 2020 года, 01:30

12 Августа 2020 года, 15:15

автор: Ashot
10 Августа 2020 года, 09:38

автор: Bratello
04 Августа 2020 года, 18:53

автор: Serg Ka
27 Июля 2020 года, 19:03

Последние 10 cообщений чата:
22 Сентября 2020 года, 12:46
Цитата
помогите собрать шкаф или щит управления вентиляции на 2 вентилятора с отключением при пожаре
- для этого есть готовые шкафы, посмотрите я NED
21 Августа 2020 года, 19:08
Здравствуйте помогите собрать шкаф или щит управления вентиляции на 2 вентилятора с отключением при пожаре
25 Мая 2020 года, 17:28
подскажите где скачать прогу для siemens cerberus pro
25 Мая 2020 года, 17:24
всем привет. Подскажите где скачать конфигуратор siemens cerberus pro
20 Мая 2020 года, 13:55
Привет!
18 Мая 2020 года, 10:22
Приветствую Вас, уважаемые коллеги!!!!
06 Мая 2020 года, 12:01
Привет!
06 Мая 2020 года, 12:01
Привет!
05 Мая 2020 года, 10:55
Добрый день.Требуется проект ограждения 460м.п из металлопрофиля с ленточным фундаментом,согласование во фрунзенском районе г.Минска

Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 905, пользователей - 13
Имена присутствующих пользователей:
Dinosaur, Никнейм, Виктop, Beroes Group, Urius 100, ЭдВик, Fedor Igorevich, Сергей Л. П., Дима dn73, ТОЭ, Госсть, РоманC, Алексей 4444
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines