Форумы Проектант
Размещение
рекламы



ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
ТочкаВсего пользователей - 19536
ТочкаВсего тем - 27899
ТочкаВсего сообщений - 263633
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Здания и сооружения с массовым пребыванием людей. Определение термина?

Количество просмотров - 58004
(ссылка на эту тему)
Сергей 999
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #1 : 18 Ноября 2011 года, 09:01
(ссылка на это сообщение)

Добрый день.
В каком нормативном документе найти определение термина "Здания и сооружения с массовым пребыванием людей".
Спасибо.

Проектировщик (Кыштым, Россия)
Марина Сергеевна
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 21 Ноября 2011 года, 08:31
(ссылка на это сообщение)

СНиП 41-01-2003, приложение А "Термины и определения":

"Помещение с массовым пребыванием людей — помещение (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.) с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более 1 чел. на 1 м2 помещения площадью 50 м2 и более."

СП7.13130.2009:
"3.13 Помещение с массовым пребыванием людей: Помещение (залы и фойе театров, кинотеатров, залы заседаний, совещаний, лекционные аудитории, рестораны, вестибюли, кассовые залы, производственные и др.) площадью 50 м и более с постоянным или временным пребыванием людей (кроме аварийных ситуаций) числом более одного человека на 1 мплощади помещения."

Главный специалист по ОВ (Пермь, Россия)
Сергей 999
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 21 Ноября 2011 года, 08:49
(ссылка на это сообщение)

Спасибо. Такое определение нашел и в СП5.13130.2009, п.3.71.
Меня интересует "здание с массовым пребыванием людей".
К примеру есть административное здание управления 4 этажа, общей площадью ~3000 кв.м., число работающих ~300 чел. Это здание будет считаться общественным зданием или зданием с массовым пребыванием людей?

Проектировщик (Кыштым, Россия)
Земский
***
Куратор подраздела "Огнеопасные свойства веществ и материалов"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 21 Ноября 2011 года, 13:02
(ссылка на это сообщение)

Это здание будет считаться общественным зданием или зданием с массовым пребыванием людей?
Странный вопрос, здание общественное, а  нём может быть, а может и не быть помещение с массовым пребыванием людей, т.е. свыше 50 чел.

Кандидат химических наук (Ногинск, Россия)
Сергей 999
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 21 Ноября 2011 года, 13:30
(ссылка на это сообщение)

Данный вопрос возник по поводу табл.2 ГОСТ Р53315-2009. Тип исполения кабельного изделия "-нг(А)-HF", область применения -"... а также в зданиях и сооружениях с массовым пребыванием людей, ...". К примеру в здании есть помещения с массовым пребыванием
людей исходя из этого можно ли все здание отнести к зданию с массовым пребыванием людей или нет?
Второй вопрос касается электрической части. Кабель какого исполнения закладывать "-нг(А)-LS" или "-нг(А)-HF" в административном
здании по табл.2 ГОСТ Р53315-2009?

Проектировщик (Кыштым, Россия)
VladM
***
Куратор подраздела "Электропривод и электрические машины"


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
Сообщение #6 : 28 Августа 2012 года, 12:14
(ссылка на это сообщение)

Странный вопрос, здание общественное, а  нём может быть, а может и не быть помещение с массовым пребыванием людей, т.е. свыше 50 чел.

Вопрос может быть и странный, но к сожалению в ГОСТ Р 53315-2009 (Кабельные изделия. Требования пожарной безопасности) есть очень важное и дорогостоящее в реализации требование, которое отнесено именно к "зданиям с массовым пребыванием людей".

Прямого определения, что же это за зверь такой - здание с массовым пребыванием людей - ни в данном ГОСТе, ни в других НТД естественно нет, понимай как хочешь.
Косвенные упоминания-пояснения обнаружены в следующих документах: ППБ 01-03, Постановление Правительства Москвы от 6 мая 2008 г. N 375-ПП "О мерах по обеспечению инженерной безопасности зданий и сооружений и предупреждению чрезвычайных ситуаций на территории города Москвы", Комментарий ВНИИПО к 123-ФЗ.

Цитата: ППБ 01-03
16. В зданиях и сооружениях (кроме жилых домов) при единовременном нахождении на этаже более 10 человек должны быть разработаны и на видных местах вывешены планы (схемы) эвакуации людей в случае пожара, а также предусмотрена система (установка) оповещения людей о пожаре.
На объектах с массовым пребыванием людей (50 и более человек) в дополнение к схематическому плану эвакуации людей при пожаре должна быть разработана инструкция, определяющая действия персонала по обеспечению безопасной и быстрой эвакуации людей, по которой не реже одного раза в полугодие должны проводиться практические тренировки всех задействованных для эвакуации работников.
Для объектов с ночным пребыванием людей (детские сады, школы-интернаты, больницы и т. п.) в инструкции должны предусматриваться два варианта действий: в дневное и в ночное время. Руководители указанных объектов ежедневно в установленное Государственной противопожарной службой (далее - ГПС) время сообщают в пожарную часть, в районе выезда которой находится объект, информацию о количестве людей, находящихся на каждом объекте.

Цитата: Правительство Москвы
Приложение
к постановлению Правительства Москвы
от 6 мая 2008 г. N 375-ПП
Перечень
критериев зданий и сооружений, подлежащих оборудованию структурированными системами мониторинга и управления инженерными системами зданий и сооружений

..............................
3. Объекты с массовым пребыванием людей, административные здания и офисные центры. Объектами с массовым пребыванием людей считаются здания, в которых может одновременно находиться 500 и более человек

Цитата: Комментарий ВНИИПО к 123-ФЗ
Комментарий к статье 84, частям 1, 5, 6, 8
Одним из вопросов, возникающих при проектировании системы оповещения и управления эвакуацией при пожаре (СОУЭ), является определение размеров зон пожарного оповещения, времени начала оповещения в зонах оповещения, а также очередности оповещения. В нормах все эти параметры предлагается определять «исходя из условий обеспечения безопасной эвакуации людей при пожаре», и за непонимания такой трактовки норм проектировщики стремятся к созданию большого количества зон оповещения (столько, сколько позволяет оборудование), что усложняет работу диспетчера при полуавтоматическом управлении системой.
Части здания, в которых находятся люди, не способные к самостоятельной эвакуации, рекомендуется выделять в отдельные зоны оповещения из-за особенностей текста оповещения. Другой причиной деления здания на зоны пожарного оповещения является ограниченная пропускная способность эвакуационных путей и выходов. При одновременном движении большого количества людей в направлении выходов образуются людские потоки, с увеличением плотности потоков скорость их уменьшается, образуются «пробки», в результате время эвакуации увеличивается, и люди не успевают покинуть здание до начала воздействия на них опасных факторов пожара опасных факторов пожара (ОФП). Для того, что бы избежать таких явлений, здания с массовым пребыванием людей (1000 человек и более) оборудуются системами 4 и 5 типов, для создания которых необходимо разделение здания на зоны пожарного оповещения и установления специальной очередности оповещения.

Т.е. строго говоря, Правительство Москвы в постановлении N375-ПП дало прямое определение. Однако какую силу имеет данное постановление в сравнении с НТД, выпускаемыми Федеральными Ведомствами? Какую силу оно имеет за пределами Москвы? Вопросы риторические.

Короче наши законотворцы как всегда на высоте [грусть]

Главный инженер (Москва, Россия)
Сергей 999
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 04 Сентября 2012 года, 08:06
(ссылка на это сообщение)

Спасибо за хороший ответ.

Проектировщик (Кыштым, Россия)
А.И.Б.
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 25 Июня 2016 года, 10:50
(ссылка на это сообщение)

В одном из основополагающих НПА на эту тематику, а именно в ППР РФ приведено так: "5. В целях организации и осуществления работ по предупреждению пожаров на производственных и складских объектах, а также на объектах, кроме жилых домов, на которых может одновременно находиться 50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей, руководитель организации может создавать пожарно-техническую комиссию." (это конечно не ОПРЕДЕЛЕНИЕ термина, но все же … и заметим, что здесь речь не о ЗДАНИЯХ, а об ОБЪЕКТАХ).
Жаль конечно, но в таких основополагающих НПА по данной теме, таких как № 69-ФЗ и № 123-ФЗ … определение этого термина тоже нет (хотя в № 69-ФЗ дважды упоминается словосочетание «с массовым сосредоточением людей»).
Т.е. исходя из этого «ПОЛУопределения» с массовым пребыванием является 50 и более человек (начиная с 50 человек !!!).
……………….
А в НТД в основном несколько иначе и приводится уже начиная с 51 человека (т.е. "БОЛЕЕ 50"), а именно:
- определение термина «ПОМЕЩЕНИЕ с массовым пребыванием людей» приведены в СП 5.13130 и СП 7.13130 (без численного значения!!!);
- используется словосочетание «50 чел.» в разных вариантах в СП 1.13130, СП 2.13130 и СП 4.13130;   
- в СП 132.13330 .... словосочетание "с массовым" не употребляется, но "более 50" использовано неоднократно (упомянуто и о 500 чел.,);
- в Методике № 382 .... словосочетание "с массовым" не употребляется, но "50 и более";
- в Методике № 404 .... словосочетание "с массовым", а также "50 чел." (ни более, ни менее) не употребляется вообще (а жаль!!!).
ВОПРОС СЕРЬЕЗНЫЙ, а подход к нему в НПА и НТД не очень серьезный (четкого определения мною лично не обнаружено!!!).

Проектировщик (Санкт-Петербург, Россия)
ElectroLamp
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 21 Декабря 2016 года, 13:21
(ссылка на это сообщение)

На сайте МЧС России можно посмотреть Постановление Правительства РФ от 25.04.2012 N 390 О противопожарном режиме.
http://www.mchs.gov.ru/document/3734969  

Смотрим пункт 5.
5. В целях организации и осуществления работ по предупреждению пожаров на производственных и складских объектах, а также на объектах, кроме жилых домов, на которых может одновременно находиться 50 и более человек, то есть с массовым пребыванием людей, руководитель организации может создавать пожарно-техническую комиссию.
(в ред. Постановления Правительства РФ от 17.02.2014 N 113)

Отсюда следует, что любое здание, кроме жилого дома, вмещающее более 50 работников или посетителей магазина, уже здание с массовым пребыванием людей?
Производители кабелей в исполнении HF ликуют))) Теперь почти любое здание (кроме крошечных) - с массовым пребыванием людей.
Вернее всего те, кто писал этот текст, не думали о том, что их определение противоречит десятку других норм. Документ утвержден правительством.

Проектировщик (Москва, Россия)
Avls
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #10 : 14 Июля 2017 года, 12:44
(ссылка на это сообщение)

определение термина "Здания и сооружения с массовым пребыванием людей".
Подскажите, найдено/принято ли данное определение? Или все так и осталось на уровне требований ГОСТ Р 53315-2009 "Кабельные изделия"?

ГИП (Красноярск, Россия)
ПТЗ
****
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #11 : 15 Января 2018 года, 23:12
(ссылка на это сообщение)

Вот и до меня дошла эта тряска... Каков итог? Может кто-то на замечание уже писал встречную просьбу предоставить определение "зданий с массовым прибыванием"?
Часто ли ссылаются эксперты на ПП390 п.5?

? (Петрозаводск, Россия)
Денис Михайлович
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #12 : 24 Мая 2019 года, 14:21
(ссылка на это сообщение)

Согласно Постановления Правительства РФ от от 25 апреля 2012 года N 390 "О противопожарном режиме" (с изменениями на 7 марта 2019 года):

7. В здании или сооружении, кроме жилых домов, в котором может одновременно находиться 50 и более человек, то есть на объекте с массовым пребыванием людей, а также на объекте с рабочими местами на этаже для 10 и более человек руководитель организации обеспечивает наличие планов эвакуации людей при пожаре.
(Абзац в редакции, введенной в действие с 26 сентября 2017 года постановлением Правительства Российской Федерации от 20 сентября 2016 года N 947.

Также на простора Интернета удалось найти письмо Федерального агенства по техническому регулированию и метрологии (к сожалению не скан, подписей и печатей нет) с разъяснениями Табл.2 ГОСТ 31565-2012.

Прихожу к выводу: здание с пребыванием более 50 человек (кроме жилых домов)  - применяем кабель нг(..)-HF, нг(..)-FRHF
Файлы прикладываю.

Ведущий инженер-проектировщик систем электроснабжения (Москва, Россия)
Evdbor
**
Активный участник форумов


Сейчас на форумах Сейчас на форумах
 
Сообщение #13 : 21 Января 2020 года, 12:46
(ссылка на это сообщение)

Прихожу к выводу: здание с пребыванием более 50 человек (кроме жилых домов)  - применяем кабель нг(..)-HF, нг(..)-FRHF
Файлы прикладываю.
Относительно письма Письмо Росстандарта от 15.08.2017 №1299-ОГ03.
В части 2 статьи 82 123-ФЗ, на которую ссылаются в письме Росстандарта, не предъявляются специальные требования к типу кабельных изделий. Оговорено лишь то, что должна сохраняться работоспособность в условиях пожара в течение времени, необходимого для выполнения их функций и эвакуации людей в безопасную зону.
Пункт 5 Правил противопожарного режима в Российской Федерации (ППР) утратил силу (Постановление Правительства РФ от 20.09.2016 N  947) , однако аналогичное требование появилось в последующей редакции ППР п. 7: " В здании или сооружении, кроме жилых домов, в котором может одновременно находиться 50 и более человек, то есть на объекте с массовым пребыванием людей, а также на объекте с рабочими местами на этаже для 10 и более человек руководитель организации обеспечивает наличие планов эвакуации людей при пожаре. (в ред. Постановления Правительства РФ от 20.09.2016 N 947)"
В ППР п. 7. говорится только о наличии планов эвакуации. Указанный пункт не предъявляет каких-либо требований к инженерным системам зданий и сооружений, в том числе и кабельной продукции.

Требования ППР п. 7 противоречат требований других действующих НТД.
ГОСТ 27751-2014 Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения. Приложение Б. (рекомендуемое)
Б.1. Здания (жилые, офисные, административные, общественные и др.) высотой 5 этажей и более.
Б.2. Здания музеев, государственных архивов, административных органов управления, хранилищ национальных и культурных ценностей федерального и регионального уровней подчинения.
Б.3. Зрелищные, спортивные развлекательные объекты, торговые предприятия в том случае, если:
- количество находящихся в них людей составляет 500 человек и более;
- количество людей, находящихся на прилегающей территории, превышает 10000 человек.
Б.4. Здания, в которых расположены рестораны, кафе и другие подобные помещения на 100 посадочных мест и более.
Б.5. Здания дошкольных образовательных учреждений, школ, учебных заведений на 100 постоянных посетителей и имеющих высоту 2 этажа и более.
Б.6. Пассажирские терминалы (здания аэровокзалов, ж/д вокзалов, автовокзалов, речных и морских вокзалов) федерального и регионального уровней подчинения и на крупных транспортных узлах; станции метрополитена, здания культовых учреждений.
Б.7. Гостиницы на 50 мест и более.
Б.8. Стационары лечебных учреждений на 50 коек и более.
Б.9. Амбулаторные лечебные учреждения на 100 посетителей и более.
Б.10. Любые здания и сооружения с помещениями, в которых могут находиться 100 человек и более.

Аналогичные требования содержались в " Постановление Правительства Москвы от 06.05.2008 N 375-ПП (ред. от 25.08.2009) "О мерах по обеспечению инженерной безопасности зданий и сооружений и предупреждению чрезвычайных ситуаций на территории города Москвы" (вместе с "Перечнем критериев зданий и сооружений, подлежащих оборудованию структурированными системами мониторинга и управления инженерными системами зданий и сооружений"). Документ утратил силу. Постановление Правительства Москвы от 24.03.2016 N 113-ПП:
3. Объекты с массовым пребыванием людей, административные здания и офисные центры. Объектами с массовым пребыванием людей считаются здания, в которых может одновременно находиться 500 и более человек.

ГОСТ 27751-2014 относит жилые здания высотой 5 этажей и более к зданиям с массовым пребыванием людей, в то время как ППР жилые здания к этой категории не относят вообще.

При этом, как отмечали коллеги, на профильных форумах экспертиза требует применения кабелей HF для зданий с числом находящихся 50 и более.
Такое требование противоречит здравому смыслу, но против циркуляра интеллект бессилен.
Придется применять кабели -HF пока не появится более вменяемое разъяснение или другой обязательный нормативный документ.



? (Москва, Россия)
Yandex
Для отключения данного рекламного блока вам необходимо зарегистрироваться или войти с учетной записью.
Если же вы забыли свой пароль на форуме, то воспользуйтесь данной ссылкой для восстановления пароля.
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Создать тему


Последние сообщения на Строительном форуме
14 Февраля 2020 года, 20:10

автор: Dream Hause
11 Февраля 2020 года, 23:14

автор: Ashot
10 Февраля 2020 года, 17:42

автор: Foxson
10 Февраля 2020 года, 08:59

08 Февраля 2020 года, 15:30

автор: Art Mitkevich
04 Февраля 2020 года, 13:48

автор: Foxson
30 Января 2020 года, 18:26

автор: Foxson
25 Января 2020 года, 20:23

автор: Evdbor
21 Января 2020 года, 12:46

автор: Ришелье
20 Января 2020 года, 08:33

автор: Golden 66
17 Января 2020 года, 15:13

14 Января 2020 года, 11:35

автор: Sobolev
13 Января 2020 года, 07:53

автор: Ashot
09 Января 2020 года, 11:56

автор: Privodnik
08 Января 2020 года, 21:55

Последние 10 cообщений чата:
16 Февраля 2020 года, 14:50
Если не можете скачать некоторые файлы - https://www.proektant.org/index.php?topic=48074.0
14 Февраля 2020 года, 15:03
Поздравляю всех с Днем влюбленных
!!
14 Февраля 2020 года, 12:30
С праздником! Всем большой-большой любви, и не только к работе и к проектам, а и в личной жизни!!! [улыбка]
13 Февраля 2020 года, 11:12
Если не можете скачать некоторые файлы - https://www.proektant.org/index.php?topic=48074.0
14 Января 2020 года, 13:45
всех с прошедшим старым Новым годом
успехов во всех делах
07 Января 2020 года, 10:29
праздник праздником, а морозов нет
05 Января 2020 года, 15:49
совсем скоро рождество и рождественские морозы
02 Января 2020 года, 21:57
с наступившим Новым годом коллеги!
счастья, успехов во всех делах
02 Января 2020 года, 16:40
Всех с Новым годом! Вот он уже и пришел.
25 Декабря 2019 года, 08:52
Надо ждать НГ! Чуда. Вдруг случится [улыбка]
Опять же-длинные выходные


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 311, пользователей - 5
Имена присутствующих пользователей:
Градиент, Jordaned, Beroes Group, Evdbor, Igor 1488
Контактные данные | Рекламно-информационные услуги | Баннерная реклама | Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines