beliit.com
Форумы Проектант
ПОИСК ПО ФОРУМАМ
перед созданием новых тем используйте поиск,
возможно ответ на Ваш вопрос уже есть на форумах

Расширенный поиск
 
  • Всего пользователей - 22022
  • Всего тем - 31045
  • Всего сообщений - 288172
Страниц: [1]   Вниз
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

Расчёт системы дымоудаления. Учёт поступления воздуха через двери по СНБ 4.02.01-03?

Количество просмотров - 15439
(ссылка на эту тему)
Алексей О.
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
country
Сообщение #1 : 29 Января 2011 года, 18:33
(ссылка на это сообщение)

УВАЖАЕМЫЕ  ПРОЕКТИРОВЩИКИ!
Помогите разобраться.... В СНБ 4.02.01-03 "ОВК", в разделе противодымная защита при пожаре в п.8.3 сказано: "Расход дыма, кг/ч, удаляемого из коридора или холла, при отсутствии коридора, следует определять по расчету или по приложению Ш, принимая удельный вес дыма 6 Н/м3, его температуру 300 °С и поступление воздуха в коридор через открытые двери на лестничную клетку или наружу. При двустворчатых дверях следует принимать в расчет (здесь и далее) открывание большей створки."    [растерян]

ВОПРОС: о каких открытых дверях через которые поступает воздух в коридор идет речь в случае который указан на приведенных ниже чертежах (первый и типовой этажи 13-ти этажного жилого дома) . В доме незадымляемая лестничная клетка 1-го типа (Н1). Удаление дыма из общих коридоров, в лифтовые шахты - подпор воздуха. Двери на-всякий пожарный пронумеровал все...

P.S. Особенно интерисует о каких дверях идет речь на типовом этаже
1 эт.jpg
 
* 1 эт.jpg
(61.33 Кб, 600x541)  [скачать]  [загрузок: 6576]
2 эт.jpg
 
* 2 эт.jpg
(60.17 Кб, 600x594)  [скачать]  [загрузок: 6483]

Инженер-конструктор (Гродно, Беларусь)
Temka
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #2 : 19 Апреля 2011 года, 15:04
(ссылка на это сообщение)

стр9, пример 1, планировки выше на пару страниц

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Nkassandra
***
Куратор подраздела "Отопление"

vk
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #3 : 20 Апреля 2011 года, 12:30
(ссылка на это сообщение)

Дверь №4. Представьте что у вас в здании пожар - в коридорах включается дымоудаление чтобы обеспечить людям возможность эвакуироваться, в лифтовые холлы через неплотности лифтов поступает какое-то количество чистого воздуха, люди эвакуируются через незадымляемую лестницу Н1 - первая дверь наружу из этого коридора и будет расчетной.
В пособии 4.91 рис.1 ваш случай А (оно конечно не имеет законно силы, но взамен ничего не выпускали, поэтому все пользуются этой методикой).

Проектировщик подраздела ОВ (Минск, Беларусь)
Алексей О.
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #4 : 09 Июля 2011 года, 18:16
(ссылка на это сообщение)

   Уважаемая Nkassandra!  :thanks:Вы говорите что на типовом этаже должна быть открыта дверь №4. Это все понятно и так сказано в приложении которым ДО СИХ ПОР мы все упорно пользуемся. Но,  в жизни так не бывает. Эта дверь не просто НЕ открыта, она еще и прижата доводчиком! В результате, при испытаниях системы дымоудаления возникает такая ситуация: представитель МЧС (пожарный) закрывает ВСЕ! двери в квартиры, включается вентилятор дымоудаления, клапан дымоуд. открывается .... и... дверь №4 НЕ ОТКРЫВАЕТСЯ! По крайней мере легко. Виной всему "разрежение" которое создает вентилятор в замкнутом и почти герметичном коридоре (потому как современные двери производят с уплотняющими герметизирующими прокладками). Далее вы пишите "в лифтовые холлы через неплотности лифтов поступает какое-то количество чистого воздуха"... а как быть с пунктами 4.2-4.3 СНБ 2.02.02-01 ЭВАКУАЦИЯ ЛЮДЕЙ ИЗ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ ПРИ ПОЖАРЕ... в соответствии с которыми ни в лифтовые холлы ни из лифтовых холлов никакого свежего воздуха поступать не может. Свежий воздух поступает из лифтов только на ПЕРВОМ этаже, на что собственно мы и ведем расчет!
  С дверями №4 на 1-м этаже та же ситуация (отличие лишь в отсутствии доводчика).
  Пожарные закрывая ВСЕ! двери в коридорах из которых производится дымоудаление ссылаются на новый НПБ  Противодымная защита зданий и сооружений. Методы приемосдаточных и периодических испытаний (точный номер НПБ и номер пункта напишу позже, нет под рукой)...
  Вопрос считаю открытым))) О каких-таких ОТКРЫТЫХ дверях идет речь в СНБ 4.02.01-03?  [не знаю]

Инженер-конструктор (Гродно, Беларусь)
Temka
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #5 : 10 Июля 2011 года, 13:08
(ссылка на это сообщение)

ну да, нестыковок в наших нормах по пожарным делам вагон-вагонище. двери не открываются, по физике процесса оно и понятно. в РФ внедрили уже новые нормы и пособия для проектирования противодымной защиты. нормы там подразумевают кроме шахты ДУ строить еще и шахту (либо клапанами через стены прямо на улицу) для подачи наружного компенсационного воздуха в коридор. может, лет через 10 и у нас появится что-то такое...
мы не имеем на данный момент каких-либо полных, проверенных и т.д. методик для проектирования систем ПДЗ, к глубокому сожалению (да и нормах РФ рассмотрены самые простые случаи). и как вы понимаете, простой проектировщик не имеет возможности заняться научными изысканиями самостоятельно разрабатывая их...
Nkassandra описала все правильно - именно так и проектируются жилые дома, они со свистом проходят экспертизы....но что касается приемки - то тут всегда туго... мы, проектировщики, вам искренне сочуствуем, правда. о нестыковках нормах - можете написать в Стройтехнорм и ничего не добиться, скорее всего [улыбка]
в п8.3 нашего СНБ же имеются ввиду эвакуационные двери, через которые народ ломанется на ЛК тиа Н1, ну а то что они плохо открываются - этот вопрос в снипе рассмотрен в п.8.17 г) - давление на закрытые двери на пути эвакуаци должно быть не более 150Па (чтобы люди могли открыть эту дверь). хотя, сравнивая нормы в других странах, оказалось что в Европе по-моему 113Па (могу ошибиться, это я где-то в журнале АВОК читал) и наши 150 - это много, не каждый откроет.
однако, не каждый проектировщик глядит на давление, развиваемое вентилятором ДУ, а это как оказывается очень важно...ведь часто подходит по расходу воздуха вентилятор только с напором поряка 1-1,5кПа. а если посчтитать аэродинамику - то выходит что потери ну около 100па изза низкой плотности смеси.
А после появляются рассказы о том, как включили вентик ДУ и дверь заклинило [улыбка]

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Nkassandra
***
Куратор подраздела "Отопление"

vk
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #6 : 10 Июля 2011 года, 16:09
(ссылка на это сообщение)

Алексей О я все-го лишь доступным языком попыталась ответить на ваш же вопрос, скажем так - как я это понимаю. Я не пожарник и вряд-ли смогу ответить почему так написано... Норм у нас по расчету противодымной вентиляции, как таковых толковых нет, старые пособия вроде как отменили... вот и крутись как хочешь.
Но,  в жизни так не бывает. Эта дверь не просто НЕ открыта, она еще и прижата доводчиком! В результате, при испытаниях системы дымоудаления возникает такая ситуация: представитель МЧС (пожарный) закрывает ВСЕ! двери в квартиры, включается вентилятор дымоудаления, клапан дымоуд. открывается .... и... дверь №4 НЕ ОТКРЫВАЕТСЯ! По крайней мере легко. Виной всему "разрежение" которое создает вентилятор в замкнутом и почти герметичном коридоре (потому как современные двери производят с уплотняющими герметизирующими прокладками).

Архитекторы делают эту дверь не только герметичной, но ещё и открывающейся наружу (по их нормам открываются в сторону куда бежит народ) и всем наплевать что она не откроется [грусть] потому что наш клапан дымоудаления этого ей не позволит.

соответствии с которыми ни в лифтовые холлы ни из лифтовых холлов никакого свежего воздуха поступать не может.
Скажите, а куда девается тот воздух из системы подпора который мы подаем в лифтовую шахту? Ведь если лифт не пожарный то все двери на всех этажах в случае пожара у него закрыты.

Пожарные закрывая ВСЕ! двери в коридорах из которых производится дымоудаление ссылаются на новый НПБ  Противодымная защита зданий и сооружений. Методы приемосдаточных и периодических испытаний (точный номер НПБ и номер пункта напишу позже, нет под рукой)...
  Вопрос считаю открытым))) О каких-таких ОТКРЫТЫХ дверях идет речь в СНБ 4.02.01-03?  Не знаю

Если согласно устаревшего но все ещё единственно возможного  пособия то вроде как ясно про какие двери. А если исходя из практики то спросите у пожарников, сразу искренне сочувствую, потому что представляю что вам при этом придется пройти.
У нас в отделе (да думаю у всех ОВшников страны) накопилось очень много вопросов к пожарникам. Но к сожалению наши пожарники не могут ответить на вопросы, даже на тех семинарах которые сами организовывают с целью разъяснения норм. А уж про то чтобы предоставить методики расчета и говорить не приходится.

о нестыковках нормах - можете написать в Стройтехнорм и ничего не добиться, скорее всего Улыбка

Не советую, имею плачевный результат. К тому же задать вопрос у них стоит денег - в результате будет - деньги на ветер.

А после появляются рассказы о том, как включили вентик ДУ и дверь заклинило Улыбка

Я видело как клинило двери от работы большого канального кондиционера [улыбка] вытяжка была из коридоба и забыли врезать переточную решетку [улыбка])

Проектировщик подраздела ОВ (Минск, Беларусь)
Алексей О.
Участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #7 : 10 Июля 2011 года, 21:50
(ссылка на это сообщение)

   Спасибо всем за оперативные комментарии!  Само-собой мой вопрос был с подвохом. :[улыбка]  Я хотел просто выяснить для себя что об этой проблеме известно многим....
  А если по теме, то выходит к СОЖАЛЕНИЮ так, что проектируя системы дымоудаления  по действующим нормам  [злой] мы просто заочно душим людей (если рассматривать аналогичные планировки в жилых домах).   По поводу 150Па тоже интересно.... хорошо если проектировщик сталкивался с проблемами неоткрывания дверей на путях эвакуации и в последующей своей практике учитывает этот "нюанс" при подборе вентилятора.... а если нет? ведь в методике расчета это никак не учтено....  БЕДА!  [не знаю]

Инженер-конструктор (Гродно, Беларусь)
Nkassandra
***
Куратор подраздела "Отопление"

vk
Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #8 : 11 Июля 2011 года, 09:44
(ссылка на это сообщение)

хорошо если проектировщик сталкивался с проблемами неоткрывания дверей на путях эвакуации и в последующей своей практике учитывает этот "нюанс" при подборе вентилятора....

Вот не помню есть ли частотные преобразователи для вентиляторов дымоудаления? Установка их была бы решением проблемы излишнего давления.

Я хотел просто выяснить для себя что об этой проблеме известно многим....

К сожалению откликнулись не многие [грусть]

Проектировщик подраздела ОВ (Минск, Беларусь)
Temka
**
Активный участник форумов


Сейчас отсутствует Сейчас отсутствует
 
Сообщение #9 : 11 Июля 2011 года, 11:37
(ссылка на это сообщение)

есть вентики у Везы с частотниками. но не стоит путать трансформатор с тиристором. частотник там представляет собой отдельно висящий ящик нормальных размеров (типа 40х20х20см). сколько стоит не знаю [улыбка] его стоит применять особенно при совмещении вентиляции с дымоудалением, даже скорее всего не обойдется без него. безусловно, и в дымоудалении он помогает снизить напор вентика, так что это решение можно применять, наравне и с применением (если технически воплотимо) осевых вентиков ДУ вместо радиальных.
я для нагляности взял расход 20тыс.кубов и посмотрел какие напоры при этом дают вентиляторы. так вот:
-крышный 300Па
-радиальный без частотника 550Па
-радиальный с частотником 425Па
-осевой 290Па (если укомпонован входным каналом - то 260Па)

Инженер-проектировщик (Минск, Беларусь)
Страниц: [1]   Вверх
ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ



Сейчас Вы - Гость на форумах «Проектант». Гости не могут писать сообщения и создавать новые темы.
Преодолейте несложную формальность - зарегистрируйтесь! И у Вас появится много больше возможностей на форумах «Проектант».


Здравствуйте, Гость
Сейчас Вы присутствуете на форумах в статусе Гостя.
Для начала общения надо зарегистрироваться или пройти авторизацию:
Вам не пришло письмо с кодом активации?
 
 
  (забыли пароль?)  
   

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию
Последние сообщения на форуме «Пожарная безопасность»
автор: КВН-68
25 Апреля 2024 года, 09:23

автор: ХСВ
23 Апреля 2024 года, 21:31

автор: ddd
22 Апреля 2024 года, 14:53

автор: Dizel 2012
22 Апреля 2024 года, 12:07

автор: Гримек
17 Апреля 2024 года, 12:22

автор: Seleron
11 Апреля 2024 года, 13:55

автор: Гость13
08 Апреля 2024 года, 11:55

автор: demix1986
04 Апреля 2024 года, 06:22

автор: Файруза
02 Апреля 2024 года, 10:07

автор: Земский
27 Марта 2024 года, 10:33

автор: Dizel 2012
26 Марта 2024 года, 15:00

автор: Dizel 2012
24 Марта 2024 года, 22:48

автор: Seleron
21 Марта 2024 года, 14:31

автор: Seleron
20 Марта 2024 года, 16:49

автор: Коты
14 Марта 2024 года, 12:26


Сейчас на форуме:
Сейчас на форумах: гостей - 391, пользователей - 3
Имена присутствующих пользователей:
Дмитрий ЕКБ, Чистильщик, VadGKorn
Контактные данные| Партнёрская программа | Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» | Конфиденциальность данных
Powered by SMF 1.1.23 | SMF © 2017, Simple Machines