[Irin.Ka]

Меня интересует НЕ сколько показывать в смете, там понятным языком написано: Нормы отхода материальных ресурсов, не учтенных в расценках, приведены в приложении ..., соответственно в смету закладываем на указанный % больше от спецификации. Меня интересует нормативный документ по которому проектировщики закладывают запас при проектировании.

[Vоlk]

имнено нормативных документов нет на "запас при проектировании"

[Hmf]

немного субъективщины.... я вот не разделяю  хорошую в принципе позицию проектировщика,  заложить кабеля столько , сколько в  итоге и понадобиться. Но. 1. при строительстве  нещадно  п....кабель.2 Подрядчик по СМР оставляет  дикие   выпуски под  оконечные устройства. 3. при стандартном  (неБИМ)  проектировании  на стройке  возникает миллион коллизий,  и отступлений от проекта. 4. По факту   строительной готовности  даже в проекте обычного офиса кабельные потоки могут  быть перенаправлены   так, что от  проектного положения ничего не останется. 5. Иностранные подрядчики (например фины)  каким то   чудным образом строят по документации своих  иностранных проектировщиков (финов), где максимум   распределительная сеть и  трассы лотков .

[Чистильщик]

Меня интересует нормативный документ по которому проектировщики закладывают запас при проектировании.

СНиП 3.05.06-85 "Электротехнические устройства"

3.59. Кабели  следует укладывать  с запасом  по длине 1-2 %. В траншеях и на силовых поверхностях внутри зданий и сооружений  запас достигается  путем укладки  кабеля "змейкой",  а по  кабельным конструкциям (кронштейнам) этот  запас используют для  образования стрелы провеса.
    Укладывать запас кабеля в виде колец (витков) не допускается.

Или же в ныне действующем в РФ "СП 76.13330.2016. Свод правил. Электротехнические устройства. Актуализированная редакция СНиП 3.05.06-85" (утв. Приказом Минстроя России от 16.12.2016 N 955/пр)":

6.4.1.10 Кабели следует укладывать с запасом по длине 1 - 2 %. В траншеях и на сплошных поверхностях внутри зданий и сооружений запас достигается путем укладки кабеля
«змейкой», а по кабельным конструкциям (кронштейнам) этот запас используют для образования стрелы провеса.
Укладывать запас кабеля в виде колец (витков) не допускается, за исключением оптических кабелей.

Других указаний не знаю. Только времен СССР (см. вложения).

[Vоlk]

Для объективности: 1-2% на змейку - это НЕ запас как таковой, это обязательное ТРЕБОВАНИЕ при расчете, учитывающее физику нагрева и  особенности монтажа. Слово  "Запас"  в документе подразумеват надбавку по сравнению с рулеткой измеренному расстоянию, но не запас на необходимую (расчетную) длину кабеля

[Чистильщик]

Согласен. Но другого в нормативах не находил.

это НЕ запас как таковой, это обязательное ТРЕБОВАНИЕ при расчете, учитывающее физику нагрева и  особенности монтажа

Технадзор, желающий переложить побольше кабеля на затраты монтажной организации, измеряет трассу рулеткой, без учета описанной физики нагрева и особенности монтажа. Тогда ссылка на 1-2% уже доказательство. Но это лирика...

[Vоlk]

Кстати, к слову. Для  простых огнестойких кабелей (выпускаемых широко сейчас промышленностью, которые НЕ испытываются на удар) , которые действительно должны быть работоспособными длительное время (условно более получаса) в условиях пожара-1-2% может оказаться недостаточным (для компенсации термических деформаций, которые могут привести к  недопустимо раннему выходу из строя... надо чуть поболее, хотя бы 2-3%). Пока сего в нормах нет, предложение по такой рекомендации (в СП 6.13130) поступало

[Павел-В]

1-2% может оказаться недостаточным (для компенсации термических деформаций, которые могут привести к  недопустимо раннему выходу из строя... надо чуть поболее, хотя бы 2-3%). Пока сего в нормах нет, предложение по такой рекомендации (в СП 6.13130) поступало

Кабель же удлиняется при нагреве. Почему может не хватить?

На счет запаса повторю - любая экспертиза развернет запас, который был предусмотрен в проекте. Любой запас по любому документу.
Запас кабеля учитывается при его закупке - в смете добавляется как раз 2-3%. Более того, монтаж в смете будет учитываться на те же 2-3% меньше, чем материалов. Это в техчасти ГЭСН указано. Если добавлять кабель, то тайком и честно глядя в глаза эксперту нужно будет сказать, что все величины в спецификации посчитаны четко и точно.
По факту подрядчиками покупается строительная длина, которая будет давать достаточный запас в 90% случаев.

[Vоlk]

Кабель же удлиняется при нагреве. Почему может не хватить?

При значительных временах работы (более получаса-ближе к часу и более) в "условиях пожара" (к которым условно приравнивают по ГОСТ Р 53316 и сопутствующим стандартам испытаний так называемые "стандартные условия" испытаний-по логарифмической кривой возрастания температуры в испытательной печи; в этих условиях емпература растет весьма значительно до тысячи и более градусов). Барьерная (не проводящая при высокой температуре) изоляция классических огнестойких кабелей (на основе слюды) спекается в достаточно хрупкую субстанцию, которая в отличие от токопроводящей медной жилы праткически не расширяется при пожаре. Кабель в таком состоянии начинает "коробить" . При этом могут начинать деформироваться еще и кабельные конструкции (особо характерно для тонкостенных коробов). То есть возникают неуравновешенные в разных направлениях усилия и они  в зависимости от конкретных условий могут быть значительными.  В местах креплений/фиксации кабеля, на углах и поворотах трасс также появляются усилия. Действительно возникают  и "провисы" , петли и пр.. Однако всё это может быть достаточно неравномерным и в неком "слабом" месте и/или с максимальными возникающими силами растяжения/деформации та самая хрупкая изоляция начинает просто трескаться и осыпаться даже без всяких дополнительных внешних мех  воздействий (которые в реальных условиях пожара тоже  еще как могут быть ) и наступает замыкание или даже разрыв.  При этом одним из наиболее значимых факторов раннего выхода из строя кабеля является его избыточное натяжение и жесткая фиксация. Прокладка кабеля увеличеннной змейкой  и ограничение сдавливающего усилия фиксаторов  часто позволяет увеличить время работоспособности за счет компенсирующего, так назовем, скольжения или сдвига, а также за счет того, что какое-то время изоляции итоговой "субстанции" еще условно частично пластична некое время. Конечно, детальные нюансы и приоритет особенностей монтажа с точки зрения продления времени работоспособности, особенно при больших временах работы при "стандартных условиях", можно оценить только при испытаниях и эти особенности могут разниться для разных способов монтажа. Но для наиболее широко используемых условий монтажа (прокладка в коробах, лотках, по металлоконструкциям) и для диапазона времени по ГОСТ Р 53316 пол-часа...час...полтора часа монтаж с увеличенной змейкой и ограничение силы фиксации крепежей позволяют в среднем по палате обеспечить практически гарантированную работоспособность (для нормальных качественных кабельных изделий). Поэтому, если ставить задачу обеспечение работосопосбности в неких условиях до условно большого времени (час-полтора) БЕЗ ПРОВЕДЕНИЯ ИНДИВИДУАЛЬНЫХ ПО  ГОСТ Р 53316 испытаний каждый раз (для каждой линии) , то увеличение этого самого запаса на деформации и может быть в т.ч. предложено как компромиссный метод обеспечения работоспособности (то есть что бы не применять сертифицированную "ОКЛ")

[Павел-В]

При этом одним из наиболее значимых факторов раннего выхода из строя кабеля является его избыточное натяжение и жесткая фиксация. Прокладка кабеля усиленной змейкой  и ограничение сдавливающего усилия фиксаторов  часто позволяет увеличить время работоспособности за счет компенсирующего сокльжения сдвига, а также за счет того, что какое-то время изоляции итоговой "субстанции" еще условно пластично.

ОКЛ прокладываются обычно с креплением скобами по стенам/потолку максимально прямолинейно. Излишний натяг и прижим скобами, это косяки монтажа. Закладываемый запас уйдет на выпуски для оконечных устройств, если его тупо закладывать в спецификацию. Если делать нормированные "провисы", то чем больше провис, то тем сильнее будет итоговая деформация при увеличении температуры. Плюс возникнут колебания провиса, что также не улучшит прочность. Чем меньше провис, тем меньше болтаться будет.
Прижим кабеля скобами следует ограничить. Согласен. А в то, что от уменьшения натяга польза будет слабо верится. Испытания проводились на эту тему?

При этом могут начинать деформироваться еще и кабельные конструкции (особо характерно для тонкостенных коробов).

Огнестойкость незащищенных металлоконструкций принимается не больше 15 минут. Если кабель проложен по таким конструкциям, то ни о каких часах стойкости речи идти не может. Лотки/полки обрушатся и кабель порвется в не зависимости от наличия запаса.
Если уж надо защищать кабель, то Проматом и иже с ним.
До сих пор не понимаю моду использовать огнестойкий кабель для шлейфов АПС. Любой датчик сгорит за 15 секунд, зачем стойкость шлейфа обеспечивать в этом случае?

[Vоlk]

Если делать нормированные "провисы", то чем больше провис, то тем сильнее будет итоговая деформация при увеличении температуры. Плюс возникнут колебания провиса, что также не улучшит прочность. Чем меньше провис, тем меньше болтаться будет.

не совсем. Грубо говоря, рассматривается фактор, когда взяв обычный кабель и его обычную змейку, мы имеем усилия в местах фиксаций, поворотов за счет совокупного действия КОНСТРУКЦИЙ+ФИКСАТОРОВ+КАБЕЛЯ. А дополнительная "степень свободы" позволяет негативные действия чуть ослабить. Кабель-не монолитная структура. Но еще более не монолитная структура результирующая конструкция/субстанция. То есть ты смотришь только на негативное воздействия от ВЕСА кабеля (как будто он висит в воздухе). а никто и не говорит про прокладку на весу, речь про лотки/короба/металлоконструкции. И натурные  испытания, по отзывам, положительный эффект от хорошей змейки подтверждают. Так, надеюсь. понятнее

[Vоlk]

Огнестойкость незащищенных металлоконструкций принимается не больше 15 минут.

не повторяй сказанной где-то и кем-то путаницы. Да, в строительных конструкциях есть такое. Причем условия (временной график подъема температуры)  испытаний (строй конструкций и ОКЛ) практически идентичны. Но оценки результаты и критерии работосопосбности  другие-для строительных конструкций оценивается комплекс факторов, в том числе температура на противоположной стороне (от зоны  нагрева в печи) испытуемого образца и серьезные требования по несущей способности. А для ОКЛ критерий один- работа токопроводящих жил, даже если конструкции и кабель начинает очень сильно "коробить". Но главное: температуры, при которых короб/лоток теряет уже практически полностью (в ноль) несущую способность между точками опоры, простая (на незащищенных кабелях) ОКЛ не должна достичь, потому что медь просто к тому моменту испарится или коротнет (для понимания: температура плавления меди-1085, сталей-до 1600, плавление слюды 1200...1300)
PS нет, я согласен (на всякий случай во избежание лишних споров), что деформация/предел пластичности и температура плавления-это достаточно разные вещи, но надо понимать, что а) речь идет о вполне конкретном узком диапазоне времени и температуры (  полчаса-час и 700-900 градусов, гораздо реже час-полтора  и 900-1085 градусов) б) то, что есть еще нормируемые/требуемые требования по точкам опоры-0,8...1 м у нас и <1,2 м у буржуев, между которыми даже с повышенной пластичностью (при нагреве) конструкции "коробит" условно в пределах разумного

[Vоlk]

Прижим кабеля скобами следует ограничить. Согласен.

ТУт ведь какое дело. Если сечения кабелей приличные-мощности источника питания большие->токи КЗ и электродинамические усилия значительные. Слабо крепить тогда тоже нельзя, т.к. при КЗ (и без всякого пожара) может вырвать и поломать всё и те же кабели/соседние заодно  дополнительно повредить...А жесткая фиксация при малом запасе по длине-опять же повреждения в местах креплений

[Alex2214]

1-2% может оказаться недостаточным (для компенсации термических деформаций, которые могут привести к  недопустимо раннему выходу из строя... надо чуть поболее, хотя бы 2-3%). Пока сего в нормах нет, предложение по такой рекомендации (в СП 6.13130) поступало

Кабель же удлиняется при нагреве. Почему может не хватить?

На счет запаса повторю - любая экспертиза развернет запас, который был предусмотрен в проекте. Любой запас по любому документу.
Запас кабеля учитывается при его закупке - в смете добавляется как раз 2-3%. Более того, монтаж в смете будет учитываться на те же 2-3% меньше, чем материалов. Это в техчасти ГЭСН указано. Если добавлять кабель, то тайком и честно глядя в глаза эксперту нужно будет сказать, что все величины в спецификации посчитаны четко и точно.
По факту подрядчиками покупается строительная длина, которая будет давать достаточный запас в 90% случаев.

Если Вы так категорически утверждаете по данному вопросу, то дайте пожалуйста развернутый ответ, ссылки на ГЭСН которыми следует предусматривать запас, а как дело обстоит если применяются Тер или Фер?. И статус этих документов. В проектных сметах, если я не ошибаюсь длина кабеля в проекте равна сметной. В настоящее время проходит например госэкспертиза на достоверность сметной стоимости разных регионах по разному например в терр, т.е если я правильно Вас понял, затем выигрывает тендер подрядчик и должен сам набавить к данной смете запас? По 44 фз, выполняется работа которая по договору в смете, и если Подрядчик проложил кол-во  кабеля которое указано в смете никто его не может сверх данного количества заставить проложить.

[Олега 777]

ТУт ведь... Если ... электродинамические усилия значительные. Слабо крепить ... нельзя, А жесткая фиксация при малом запасе..-опять же повреждения в местах креплений

Так и как же быть ? Чем и как крепить ? Какие усилия учитывать и как выбирать соответствующий по техн.характеристикам крепеж ?

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ольга47]

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

Вчера в 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

Вчера в 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 17:47

TNS

автор: mastaq

24 Апреля 2024 года, 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

23 Апреля 2024 года, 09:52

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

[502]

Сейчас на форумах: гостей - 502, пользователей - 6 Имена присутствующих пользователей: Walkmax, Чистильщик, Mclaud 72, mastaq, Холоденин Алексей, Вадик