[Антон Павлович]

Здравствуйте. я дорожник, к тому же совсем зеленый. с необходимостью составлению картограммы впервые столкнулся совсем недавно. на форуме по этому поводу создано много тем, предлагаю с помощью Вас (асов проектирования) прийти к общему знаменателю в этом вопросе, чтобы составлять картограмму максимально осмысленно и грамотно.
Попытаюсь упорядочить вопросы, которые возникли у меня, и, судя по всему, достаточно часто возникают на форуме.
Итак, наиболее полное представление о картограмме земляных масс (плане зем. масс) нам дает ГОСТ 21.508-93, так что первым делом предлагаю ссылаться на него.
вернемся к вопросам:
- Что делать с растительным слоем? Кажется, это самый распространенный вопрос на форуме в темах о картограмме. ответ в ГОСТе однозначный: делайте на него отдельную картограмму, а следующую "основную", картограмму делайте из расчета черные отметки минус растительный слой. Я прав?
Еще любопытно, что если у Вас встречаются разные грунты по трудности разработки, то это опять же разные  картограммы. Кто-то действительно это делает или есть иные способы?
Исходя из вышеописанного, делаю вывод, что картограмма нужна прежде всего для осметчивания. а как быть с непригодным или зараженным грунтом? а то, если судить по названию, картограмма показывает мне визуально, откуда я достану землю и куда ее высыплю. Опять же, тогда надо учесть коэф. уплотнения... где?
- Про черные отметки задают много вопросов, а как быть  с красными? То есть везде говорится, что за красную берется "итоговая" проектная отметка. Но коль уж речь идет о картограмме земляных масс, не будет ли правильнее за красную отметку брать низ дорожной одежды?
- Я так понимаю, в общем случае генпланисты берут свою выемку, свою насыпь и рассчитывают на нее, а не будет ли правильнее учесть зем. работы, производимые ВК, электросетями? Составить единую картограмму на все (главное между отделами не запутаться с объемами).

Может кто-то готов поделиться эталонной картограммой? Мне, как дорожнику, видимо, нечасто придется с ними сталкиваться, но все же хочется разобраться в этой теме. К тому же, судя по вышеупомянутому госту, это один из основных чертежей у генпланистов. так?

Этот пост должен был быть длиннее, но сегодня днем удалил случайно набранный текст. теперь ощущение, будто что-то упустил.

Удач,
Антон.

[Jen]

Может кто-то готов поделиться эталонной картограммой? Мне, как дорожнику, видимо, нечасто придется с ними сталкиваться, но все же хочется разобраться в этой теме.

эталонной картограммы не существует) каждый делает под себя, но в основном все делается как-то так:
https://www.proektant.org/index.php?topic=1372.msg7912#msg7912
а про травку https://www.proektant.org/index.php?topic=4504.15
как тебе больше понравится, так и крути)

[Nik-Penzev]

я Как правило подсчет объемов земляных масс разбиваю на несколько картограмм по степенно по технологии выполнение работ:
1. снятие растительного слоя.
2. разборка экологически "опасного" грунта;
3. Разборка экологически "неопасного" грунта который можно использовать в дальнейшем.
а за проектную поверхность принимаю низ дорожной конструкции, так как все так земляные работы.

[Антон Павлович]

Николай, а на разные группы грунтов не делаете?
ГОСТ 21.508-93 не дает четкого ответа на этот вопрос:

При наличии на территории строительства разнородных грунтов допускается выполнять планы длякаждого вида грунта, присваивая чертежу соответствущее наименование.

Думаю, необходимость сего можно понять, осознав смысл составления картограммы. Кто может четко сказать, где, когда, кем, в каких целях она используется?

[Nik-Penzev]

Картограмма делается для площадных объектов. в Том по подсчету земляных работ я вкладываю одну картограмму общую.(проектная поверхность - низ конструкции дорожной одежды)
Но делаю на каждый вид работы свою (для подсчета объемов). Чтоб в случае необходимости можно было бы обосновать (экспертиза, строители и т.д.). а так эти данные хранятся у меня в архиве.

[Mpcl]

1. Делать отдельную картограмму для подсчета объема растительного грунта не вижу смысла. Объем подсчитывается в таблице объемов земляных масс с площади, помноженной на толщину. А на картограмме черную отметку понижаете на толщину растительного слоя и делаете расчет обычным порядком. В таблице объем минерального грунта ставите со звездочкой (2500*), а над штампом пишете примечание (*-с учетом предварительного снятия растительного слоя).
2. Учитывать все виды коммуникаций в картограмме тоже думаю не стоит.  Вряд ли сетивеки-подрядчики догадаются посмотреть генплан, чтобы узнать объем земляных работ, заложенный на их сеть. До каждого подрядчика эти альбомы и не дойдут. Поэтому пусть уж сметчики сами считают сколько земли вынуть, и сколько вернуть в траншеях. 
3. Красную отметку конечно логичнее давать по низу дорожной одежды. Но это слишком сложно когда красная поверхность расположена ярусами. Например газон-тротуар-проезд и они еще и пересекаются. В таких случаях проще считать объем по верху дорожного покрытия, а в таблице объемов земляных масс добавить строки
Грунт, вытесненный, в т.ч.:
а) растительным слоем на участках озеленения S=..., hcл=
б) дорожной одеждой проездов...
в) дорожной одеждой тротуаров...
и т.п.
Потом этой информацией удобно пользоваться при составлении таблицы объемов работ, ТЭП и т.д.
Сложности возникают при подсчете земли, когда ДО (дор. одежда) расположена на участках насыпи. Я поступаю следующим образом. Ставлю объем ДО, расположенной на насыпи в графу насыпь со знаком (-1300**) и вниз соответствующее примечание.

[Valery Brelovsky]

Делать отдельную картограмму для подсчета объема растительного грунта не вижу смысла.

Растительный грунт не всегда имеет одинаковую толщину. В большинстве случаев толщина разная. То что упростили расчёт принимая слой одинаковым это не повод говорить о бессмысленности отдельной картограммы. Есть много вещей которые не делаются, но это не значит что в них смысла нет.

[Геленика]

Часто в городских условиях верхний слой - это насыпной грунт, смесь плодородного грунта и строительного мусора. Не всегда можно по данным геологических исследований (если толщина растительного слоя разная) точно определить толщину растительного слоя в каждой точке сетки картограммы. Приходится упрощать и усреднять.
Если на участке имеются остатки снесенных конструкций - фундаменты, подвалы, а на съемке они не обозначены, как быть с черными отметками? Учитывать объем в картограмме? 

[MIP]

Часто в городских условиях верхний слой - это насыпной грунт, смесь плодородного грунта и строительного мусора. Не всегда можно по данным геологических исследований (если толщина растительного слоя разная) точно определить толщину растительного слоя в каждой точке сетки картограммы. Приходится упрощать и усреднять.

Можно заказать у геологов планы с нанесенными контурами и толщинами растительного грунта.

Если на участке имеются остатки снесенных конструкций - фундаменты, подвалы, а на съемке они не обозначены, как быть с черными отметками? Учитывать объем в картограмме?

Оставляю черные отметки как есть, но дополнительно закладываю разборку таких сооружений.

[Ganik]

Растительный грунт не всегда имеет одинаковую толщину. В большинстве случаев толщина разная. То что упростили расчёт принимая слой одинаковым это не повод говорить о бессмысленности отдельной картограммы. Есть много вещей которые не делаются, но это не значит что в них смысла нет.

Скажите мне пожалуйста, может сталкивались - нужна ли настолько ТОЧНАЯ картограмма хоть кому-нибудь на стройке?! Неужели бульдозер, снимающий плодородный грунт, будет ловить миллиметры (да порой и сантиметры) его толщины? Да, на бумаге мы можем (пусть с погрешностью, но всё же) эти минимальные объёмы "поймать", но давайте будем честны перед собой - точность здесь никому не нужна. Иначе мы не считали бы кому как на душу положит, а следовали бы ЧЁТКО ОПРЕДЕЛЁННЫМ, ПОНЯТНЫМ НОРМАМ.

[MIP]

Скажите мне пожалуйста, может сталкивались - нужна ли настолько ТОЧНАЯ картограмма хоть кому-нибудь на стройке?! Неужели бульдозер, снимающий плодородный грунт, будет ловить миллиметры (да порой и сантиметры) его толщины? Да, на бумаге мы можем (пусть с погрешностью, но всё же) эти минимальные объёмы "поймать", но давайте будем честны перед собой - точность здесь никому не нужна.

Действительно, ну ее эту точность, только под руками путается.

Иначе мы не считали бы кому как на душу положит, а следовали бы ЧЁТКО ОПРЕДЕЛЁННЫМ, ПОНЯТНЫМ НОРМАМ

Поделитесь пожалуйста опытом как у Вас положено считать?

[Valery Brelovsky]

Встречный вопрос. А на сколько точна картограмма. Есть определённая погрешность в высотном отношении. Т.е. если плановое положение элементов можно как то проверить и увязать, то сетка высотных отметок и построенных по ней горизонталей не отражает реальной поверхности в деталях. Можно судить в общем о рельефе. Отсюда и реальность объёмов посчитанных по картограмме имеет погрешность. И если говорить о снятии и замене грунтов то этот объём ещё дальше от реальности. Если отметки рельефа по сетке около 20-30 метров, о скважины значительно реже.  И в смету не закладывается тот объём что картограмме. Я добавляю 10-15 процентов.
В частности в Израиле картограмму не делают в обязательном порядке и она не присутствует в комплекте чертежей. К примеру можно просто заложить фонарный объём. Вопрос в том что он может оказаться очень большим и завалит стройку. Заказчик откажется от стройки на первой стадии утверждения  проекта и отложит до появления финансовых возможностей или вообще откажется от этого строительства.  Это для сравнения. Я как то отдал более 20 лет проектам бывшего Союза, а сейчас смотрю на всё это через призму зарубежного опыта. Есть много положительны хороших вещей.

[Ganik]

Действительно, ну ее эту точность, только под руками путается.

Вы юморист, однако! 

Поделитесь пожалуйста опытом как у Вас положено считать?

Работаю уже в третьей организации. И в каждой свои принципы подсчёта и даже оформления картограммы. Если честно, это очень напрягает и угнетает. Хочется чёткого и понятного, а главное - регламентированного - алгоритма действий. Раз его до сих пор нет, то напрашивается вывод о его целесообразности. Почему нормы расположения проездов определены, а про земляные массы все уточняющие нормативы как бы забыли?
Говоря об обилии погрешностей картограммы я хочу лишь сказать, что мы, проектировщики, лезем в дебри, которые (вполне возможно - и в этом вопрос) никому не нужны. Можно на бумаге подсчитать плодородный грунт с учётом особенностей глубины его залегания, но неужели на стройке реально получат именно этот объём? Не проще ли взять среднюю цифру (скажем, 0,15м) и снять со всего участка? Чем "ловить" по скважинам 0,11-0,18м?! 

[Геленика]

Заказчика интересует, сколько денег он потратит, т.е. сколько лишнего грунта вывезти, чтобы место не занимал на площадке. И чтобы при этом потом не пришлось грунт завозить обратно для благоустройства, потому что это все для него лишние затраты. От меня еще требовали, чтобы учитывалась обратная засыпка пазух котлованов - заказчики думают, что картограмма - часть проекта организации строительства. И еще им очень не нравится слово "приблизительно"   

[Ganik]

От меня еще требовали, чтобы учитывалась обратная засыпка пазух котлованов - заказчики думают, что картограмма - часть проекта организации строительства. И еще им очень не нравится слово "приблизительно"    Улыбка

Работа с пожеланиями заказчиков - отдельная история. И таких слов говорить не надо - мы же тут междусобойчиком, так сказать, общаемся   И я ни в коем случае не утверждаю про все объёмы картограммы, а делаю оговорку - "только плодородный грунт" и "углубление в дебри")))

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Олег_П]

Постройка жилья в общественно-деловой зоне.

автор: Олег_П

15 Апреля 2024 года, 20:38

Инженер-проектировщик железных дорог

автор: Railmaster

12 Апреля 2024 года, 10:50

Инженер-проектировщик (генплан)

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

11 Марта 2024 года, 14:25

Инженер-проектировщик (охрана окружающей ср...

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

11 Марта 2024 года, 14:11

Требуется инженер-проектировщик (охрана окру...

автор: РУП «Белэнергосетьпроект»

11 Марта 2024 года, 13:58

требуется геолог ( удаленная работа) для по...

автор: SvetlanaKSP

08 Февраля 2024 года, 22:07

Требуется Главный специалист ГП (временное с...

автор: Lakatalina

31 Января 2024 года, 14:41

Расчеты дорожной одежды

автор: Николай19777

30 Января 2024 года, 15:34

Требуется специалист ПОС-Реконструкция промп...

автор: Котов Юрий

19 Января 2024 года, 20:35

Требуется специалист ПЗУ-Реконструкция промп...

автор: mariaks

25 Декабря 2023 года, 11:26

Топографическая карта для диплома

автор: Пыльносиб

19 Ноября 2023 года, 21:57

Требуется главный специалист Генеральный пла...

автор: GipGip

01 Ноября 2023 года, 13:14

ГП. Техническое перевооружение емкостей Е-15...

автор: mariaks

03 Октября 2023 года, 14:45

Требуется специалист для разработки РКЗ. Лик...

автор: mariaks

21 Сентября 2023 года, 09:35

GeoniCS 2024. Поддержка новейших версий Auto...

автор: ГК СиСофт (CSoft)

01 Августа 2023 года, 13:19

[429]

Сейчас на форумах: гостей - 429, пользователей - 5 Имена присутствующих пользователей: AnPo, Mav, doctorRaz, Electrik 1998, РоманC