[Олега 777]

10.9 Допустимые токовые нагрузки кабелей в режиме перегрузки могут быть рассчитаны

Только вот не указано время тех перегрузок.
Когда пишут "длительно допустимые" - допускаю, что сколько угодно.
По втх на время 2 часа условный ток срабатывания уменьшится незначительно, пусть 1,4Iн. Дальше характеристика близка к вертикали. А кабелек неведомо какое время потянет.
Я стал пользовать 1,45, как только нашел изменение в примечании к 433.1. (В предыдущем ГОСТ и ПУЭ все делалось по нищете народного хозяйства, экономили на всем) Есть возможность перегрузки (не отдельный эл.приёмник) - "следует рассматривать". И не надо лохматить.. нет табличек на 1,2,3.. часа. И стопудовых графиков нагрузки нет. Потому задача - со многими неизвестными.
 Ну и запасик, пусть чуток, не помешает. Положа руку на сердце... нешто проектировщик просчитывает каждую линию с учетом абсолютно всех условий прокладки? Кто-то учитывает расположение под потолком, по-честному ?
Есть еще мнение, что повышение температуры кабеля значительно сокращает срок его службы. Потому эти "плановые" перегрузы - ни к чему, дороже выйдет в итоге.
Вот повысилась температура кабеля на 10-15 град.. Те, которые с ним в одном лотке пересчитывать ?
Нет уж дудки, взял 1,45Iн и спи спокойно   Это я как ленивый ленивым. а трудоголикам никто не мешает "семечки" просчитывать..

_{----- добавлено 12 Мая 2017 года, 10:39 -----}
Ю.В.Харечко много чего пишет, но он не является нормативом.

Как раз по этому ГОСТу и выходит 1,45*Iавтомата < 1,45*Iдоп.каб.
или обычное соотношение  Iавтомата < Iдоп.каб.

Это если обеспечена невозможность значения нагрузки в диапазоне до 1,45Iн. В противном случае см. Примечание к 433.1.

[ТОЭ]

Поясните, пожалуйста! Как раз по этому ГОСТу и выходит 1,45*Iавтомата < 1,45*Iдоп.каб.
или обычное соотношение  Iавтомата < Iдоп.каб. Об этом же пишет и Ю.В. Харечко в своем ЖЖ.

Мне вроде понятно. что для модульного автомата берут коэфф. 1.45 - это его ток гарантированного отключения по характеристике, но причем тут кабель. Кабель перегружать нельзя. Например: авт.10А - ток гарантированного откл. 10х1,45=14,5А - значит макс. раб. ток кабеля должен быть равен или больше 14,5А то есть 1,5мм2 медь

[Дмитpий]

Я стал пользовать 1,45, как только нашел изменение в примечании к 433.1.

Тем не менее иностранцы (откуда и пришел данный стандарт МЭК) также используют обычное условие  Iавтомата < Iдоп.каб.
Во всяком случае, приходилось сталкиваться с их проектами.
Где-то они с хорошим запасом вибирали (наверное, ориентировались на 1,45), а где-то нет (чуть больше номинала автомата). Причем, это было на одном объекте, но делали разные подрядчики.

P.S. Может, кто-нибудь более плотно с иностранцами общался. Как они делают?

_{----- добавлено 12 Мая 2017 года, 10:58 -----}

Мне вроде понятно. что для модульного автомата берут коэфф. 1.45 - это его ток гарантированного отключения по характеристике, но причем тут кабель. Кабель перегружать нельзя.

В этом аварийном режиме (см. сообщение №2 от Volka) кабель способен в течение 59 минут выдержать перегрузку в 1,45.
Можно посмотреть более детальные стандарты по расчету допустимой  токовой нагрузки ГОСТ Р МЭК 60287. Или обратиться к кабельщикам. См. сообщение №7 от Vоlkа.  
Прикидочные расчеты показывают, что сечения, которые защищают обычно так называемыми в простонародье модульными аппаратами, почти всегда допускают перегрузку в 45 процентов в течение часа.
  
Ребята, да Вы и сами посудите. Зачем тогда бы делали такие автоматы, на котором написано, например, 100 А, а реально получается, что он защищает только цепь, которая рассчитана на 145 А??? Тогда бы так на автомате и писали 100 145А))).



_{----- добавлено 12 Мая 2017 года, 11:10 -----}

Нет уж дудки, взял 1,45Iн

Для малых сечений, наверное, не проблема (розетки, освещение, "мелкая сила"). Там все обычно и так с хорошим запасом.
А, вот, например, нагрузка на щит 50 А. Автомат 63 А. Кабель 16 кв.мм. проходит.
Если берем к-т 1,45, то получаем, 63*1,45=91 А.  Кабель 25 кв.мм. еле-еле проходит...
Iдоп. кабеля где-то в два раза превышает ток нагрузки.
Запас хороший, но для него нет четкого обоснования.

[ТОЭ]

А, вот, например, нагрузка на щит 50 А. Автомат 63 А. Кабель 16 кв.мм. проходит.
Если берем к-т 1,45, то получаем, 63*1,45=91 А.  Кабель 25 кв.мм. еле-еле проходит...
Iдоп. кабеля где-то в два раза превышает ток нагрузки.
Запас хороший, но для него нет четкого обоснования.

Ну здесь вы спокойно можете брать автомат на 50А и оставлять кабель 16мм2, а раз уж берете автомат с запасом то надо и кабель брать выше если желаем защиту от перегрузки

[Дмитpий]

вы спокойно можете брать автомат на 50А и оставлять кабель 16мм2,

Мы это здесь уже обсуждали... Пусть не 50, а 51 А. Ближайший больший автомат 63 А. Кабель 16 кв.мм. держит около 75 А. 63 < 75 А.
Условие ГОСТа по защите от перегрузки выполнено.

[Олега 777]

Может, кто-нибудь более плотно с иностранцами общался. Как они делают?

Честно сказать - мне иностранцы до лампы. Есть физика, от которой не уйти.. и ГОСТ.

сечения, которые защищают обычно так называемыми в простонародье модульными аппаратами, почти всегда допускают перегрузку в 45 процентов в течение часа

Все ли ещё учтено в расчетах.. И главное - а через полтора часа ?  а через 2 ? ...

Зачем тогда бы делали такие автоматы, на котором написано, например, 100 А

От номинала пляшут и другие характеристики. Например ток условного неотключения, отсечки.. Поверьте, не дурачки придумали

нет четкого обоснования.

"Если защита ... не обеспечивает защиту ... от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью поперечного сечения". Как бы не достаточно чётко ?  

Пусть не 50, а 51 А. Ближайший больший автомат 63 А. Кабель 16 кв.мм. держит около 75 А. 63 < 75 А. Условие ГОСТа по защите от перегрузки выполнено.

Если один ЭП или технологически невозможно включать больше одновременно - берете 16. Если нагрузки непредсказуемы - 25. Что смущает ? По падению-потерям ведь увеличиваете сечение и ничего, не переживаете ? И когда ткз хилый - тоже. А тут прям треволнения какие-то начинаются. Полезно вспомнить, как говорил, все свои недоучёты по части условий прокладки.

[Дмитpий]

Честно сказать - мне иностранцы до лампы. Есть физика, от которой не уйти.. и ГОСТ.

Стандарт (МЭК) разработали они. Поэтому их опыт то же важен. Но они делают по-разному.
По физике... Volk, вроде, все объяснил.
По ГОСТу то же ведь как раз и получается, что доп. ток кабеля должен быть больше номинала автомата.

Если защита ... не обеспечивает защиту ... от длительного сверхтока меньшего, чем I2, в этих случаях должен рассматриваться вопрос о выборе кабеля с большей площадью поперечного сечения". Как бы не достаточно чётко ?

Примечание не является довлеющим абсолютно во всех случаях. Иначе тогда его надо было сделать не примечанием, а правилом (т.е. поменять местами с основным текстом ГОСТа).
И ГОСТ пришлось бы переписать. И убрать всю эту путаницу. Но авторы стандарта МЭК, видимо, считают по-другому.

[Олега 777]

По ГОСТу то же ведь как раз и получается, что доп. ток кабеля должен быть больше номинала автомата.

А в определенных примечанием случаях должен быть еще больше ))

Примечание не является довлеющим абсолютно во всех случаях.

Там чётко указано в каком, про абсолютность никто не говорил.
ps Хотя, по-честному, нет гарантии что завтра к линии отдельного ЭП дядя мо̀нтер не добавит что-то ещё..

_{----- добавлено 12 Мая 2017 года, 12:45 -----}

надо было сделать не примечанием, а правилом (т.е. поменять местами с основным текстом ГОСТа).

Спасибо хоть так переделали. ) Пожелания можно отправить в ТК337 "Электрические установки зданий".
По факту Примечание в ГОСТ существует, игнорировать его нельзя.

[Дмитpий]

Олег, до щитов, как правило, многие с запасом выбирают кабель.
Но вопрос же в принципе. Например, взяли с запасом в 1,4 (или 1,2). И что? Неправильно?
А как быть с большими щитами в промышленности? Правда, там не модульные автоматы (и коэф-ты другие).
Да и часто нагрузки завышены (что пром., что офисы).

Тогда если брать запас в 1,45, то автоматы надо впритык к нагрузке выбирать (про это здесь уже говорили). Но ведь делают с запасом.
В одном месте запас сделали, в другом. Итого на 100% завысили от нагрузки.
Вот смотрите. Нагрузка в 49 А. Взяли автомат с запасом 63 А (49*1,1=54А). Т.е. запас по току уже 30%. А если брать кабель 16 кв.мм., то запас от нагрузки получается около 50%. От 25 кв.мм. будет практически в два раза.

_{----- добавлено 12 Мая 2017 года, 12:58 -----}

По факту Примечание в ГОСТ существует, игнорировать его нельзя

Можно посмотреть оригинал IEC. В ГОСТах было примечание, что если при переводе стандарт отличается, то можно пользоваться оригиналом.
В своей статье Юрий Владимирович пишет, что в ГОСТе есть ошибки и неточности.

[ТОЭ]

Вот смотрите. Нагрузка в 49 А. Взяли автомат с запасом 63 А (49*1,1=54А). Т.е. запас по току уже 30%. А если брать кабель 16 кв.мм., то запас от нагрузки получается около 50%. От 25 кв.мм. будет практически в два раза.

Лично я именно так и выбираю. За-то не надо высчитывать поправки на окр. среду, кол-во рядом лежащих и проложенных в будущем кабелей, перспективу развития нагрузки и т.п.

[Олега 777]

Можно посмотреть оригинал IEC. В ГОСТах было примечание, что если при переводе стандарт отличается, то можно пользоваться оригиналом.
В своей статье Юрий Владимирович пишет, что в ГОСТе есть ошибки и неточности.

Ю.Вл. много пишет, но не всегда нормативы. В теле самого ГОСТ 4.43 про чтение оригиналов ничего нет, типа идентичный. Еще каждому электрику не хватало начать переводить с английского. Для меня он чисто тарабарский.. Представьте здесь каждый каждому будет в носяру личным переводом тыкать.. Отсюда ни разу живьем не выйдешь!

вопрос же в принципе. Например, взяли с запасом в 1,4 (или 1,2). И что? Неправильно?

Вы хотите от меня уточнения с какого места как бы будет правильно ? У меня нет уверенности, что с 1,2 или с 1,4. А с 1,45 - есть (т.к.есть такие буквы в ГОСТ)

_{----- добавлено 12 Мая 2017 года, 19:56 -----}

Нагрузка в 49 А. Взяли автомат с запасом 63 А (49*1,1=54А). Т.е. запас по току уже 30%. А если брать кабель 16 кв.мм., то запас от нагрузки получается около 50%. От 25 кв.мм. будет практически в два раза.

 Сам ищу компромисс и обычно повышаю сечение на 1 ступень. В данном случае, при отсутствия осложнений, поставил бы АВ 50А. До 57 щёлкать не должен. При особом затруднении - АВ с регулируемым ТР. Но это не часто.
В случае неизвестных обстоятельств всегда "лучше перебздеть". У меня случалось и теплые водяные полы поверх кабелей в бетоне возникали, потом. И не я виноват, что номиналы по ступенькам идут, и сечения тоже. Запревший кабель дороже обойдется чем "лишняя" ступень сечения.

[Егор 81]

Всем привет. 4.43 распространяется не только на АВ с коэфициентом 1,45, но и на ПП с коэфициентом 1,6. Поэтому в 4.43 есть 2 условия и конечно же примичание.

[Олега 777]

Привет. Что там и где про 1,6 ?

[Егор 81]

Привет. Что там и где про 1,6 ?

I2 для ав это 1.45 In, для пп это 1.6 In.

[Олега 777]

"и где про 1,6 ?"

если Вы не зарегистрированы, то
пройдите регистрацию

[Ольга47]

новая книга "Кабельные линии высокого напряж...

автор: Ольга47

Вчера в 13:45

Расчет питающих линий ГРЩ от БКТП и ДГУ

автор: Mav

Вчера в 09:26

Определение границ взрывоопасной зоны соглас...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 17:47

TNS

автор: mastaq

24 Апреля 2024 года, 16:31

Молниезащита взрывоопасного объекта категори...

автор: Shvet

24 Апреля 2024 года, 11:16

Нагрузка на опору СВ-95-3

автор: Zve 1

23 Апреля 2024 года, 23:13

Электроотопление жилых домов...

автор: 7777

23 Апреля 2024 года, 20:22

SmartLine - программа для проектирования ВЛ ...

автор: Mclaud 72

23 Апреля 2024 года, 09:52

CИП 0,4 в КЛ

автор: Виталина

22 Апреля 2024 года, 23:12

Инженер-проектировщик начинающий (Раменское)

автор: Наталия26

22 Апреля 2024 года, 15:37

Уровень напряжения на индивидуальный жилой д...

автор: Sasha84_BAV

22 Апреля 2024 года, 14:32

Взрывозащищенные светильники в защитном соор...

автор: Андрей_888

18 Апреля 2024 года, 17:03

Курсы для начинающих проектировщиков систем ...

автор: Bonita

18 Апреля 2024 года, 11:03

Светильники в дошкольных образовательных учр...

автор: Максим R

17 Апреля 2024 года, 16:16

Расчет ТКЗ по IEC/МЭК 60909

автор: Posetitel

17 Апреля 2024 года, 08:51

[387]

Сейчас на форумах: гостей - 387, пользователей - 5 Имена присутствующих пользователей: Sunsvetic, Азимут41, Чистильщик, sergey158, builderpgs