Предохранительные клапаны. Допустимое противодавление для клапанов с сильфоном

Предохранительные клапаны. Допустимое противодавление для клапанов с сильфоном
Количество просмотров - 16475 (ссылка на эту тему)

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #16 : 11 Августа 2015 года, 20:33
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Dinosaur от 11 Августа 2015 года, 19:36

Есть заказчики в РФ, которые выбирают поставщика оборудования в результате тендера

присоединяюсь. У меня как раз опыт работы в РФ только тендерами. И в т.ч. на арматуру.

Инженер-технолог (Москва, Россия)

Director

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #17 : 28 Августа 2015 года, 21:36
(ссылка на это сообщение)

Приглашали "БАЗ" с презентухой и просьбой прояснить ситуацию по противодавлению для сильфонных клапанов. Как обычно приехали менеджеры и толком не могли объяснить по данному вопросу. Я занялся поиском какой-то вменяемой информации в инете. Отечественные производители ничего не сообщают ни в каталогах ни на сайтах. Нашел график зависимости пропускной способности ппк от противодавления для импортного клапана. Получилась картина - с повышением противодавления примерно до 0.1Рн пропускная способность снижается примерно до 95% от G при нулевом противодавлении. Дальше хуже - с ростом противодавления кривая пропускной способности уходит вниз. Для себя сделал вывод - не брать противодавление более 10% от рн и иметь запас по клапану больше 10%. Конечно, по уму, похожие графики должны быть включены для всех сильфонников в каталоги, о чем я и сказал представителям "баз", и на основании них ориентироваться. Норм и требований никаких не видел.

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #18 : 29 Августа 2015 года, 08:50
(ссылка на это сообщение)

Кто знает как влияние противодавления на сильфоны учитывается в программе "Предклапан"?

Инженер-технолог (Москва, Россия)

Director

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #19 : 31 Августа 2015 года, 13:14
(ссылка на это сообщение)

никак

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #20 : 31 Августа 2015 года, 17:22
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Director от 31 Августа 2015 года, 13:14

фоны учитывается в прог

Хм... Хорошая программа. Т.е. я правильно понимаю? "Предклапан" всегда рассчитывает только обычные пружинные клапаны? Рассчитывать сильфоны и пилоты он не в состоянии?

Инженер-технолог (Москва, Россия)

Вэдим

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #21 : 02 Сентября 2015 года, 16:51
(ссылка на это сообщение)

К сожалению, стандартные сильфоны, применяемые в предохранительных клапанах (ПК) для работы в условиях противодавления имеют большие отклонения от номинальных значений силовой характеристики (жёсткостьи) и геометрических размеров(Дн, Дв, Fэф). Поэтому зависимость пропускной способности от противодавления для каждого серийного ПК будет разной. На заводах, производящих общепромышленные ПК, их работоспособность определяется на "хлопок", т.е. на малорасходных стендах. При таких испытаниях снять упомянутую характеристику, практически, невозможно, а проведение расходных испытаний значительно удорожает продукцию. Такие характеристики могут сниматься при испытаниях опытных образцов и подтверждаться на периодических испытаниях, но надо помнить, что их результаты могут быть распространены только на испытуемое изделие. Выполнение расчётных характеристик возможно. Эксперт по предохранительной, регулирующей арматуре и регуляторам при журнале ТПА (трубопроводная арматура и оборудование).

Инженер-механик (Санкт-Петербург, Россия)

Foxson

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #22 : 02 Сентября 2015 года, 18:52
(ссылка на это сообщение)

Всё, что вы пишете относится и к любому другому серийному оборудованию. Характеристики, которые указывает производитель оборудования, не фактические, а гарантированные. Очевидно, что ПК сильфонного типа будут сбрасывать среду не в атмосферу, а в какой то трубопровод, имеющий аэродинамическое сопротивление. Поэтому у проектировщиков и возникают вопросы о гарантированный (не о фактической) пропускной способности при различных противодавлениях.

Монтажник (Челябинск, Россия)

Вэдим

Участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #23 : 06 Сентября 2015 года, 18:11
(ссылка на это сообщение)

Foxson,y и Director,y К счастью, это не так (относительного замечания Foxson "о любом другом серийном оборудовании"). Например, для безсильфонных предохранительных клапанов (ПК) пропускная характеристика-зависимость пропускной способности от хода- будет в допустимых пределах одинаковой для каждого клапана одного типоразмера. Поэтому для таких ПК, результаты, например, периодических испытаний можно отнести к гарантированным. Однако, ни о какой гарантированной пропускной способности в случае сильфонных ПК, при таких разбросах жёсткости и геометрических размеров, какие имеют стандартные сильфоны, не может быть и речи.Можно рекомендавать несколько выходов для проектировщиков систем из создавшегося положения:
1.Затребовать от поставщиков ПК с сильфоном указания в паспортах клапанов зависимость пропускной способности от противодавления:G = f(Pпд), при этом надо понимать, что такие клапаны будут стоить больше стандартных;
2.Купить у поставщиков ПК с сильфоном и снять необходимые характеристики;
3.Поскольку геометрические размеры сильфона и его жёсткость входят в силовой расчёт клапана, поручить конструкторам ПК рассчитать G=f(Pпд) для крайних значений диаметральных размеров и жёсткостей сильфона и с учётом полученных зависимостей спроектировать выпускную систему, при испытаниях проверив её и произведя необходимые корректировки;
4.Заложить в проект импортный ПК с необходимыми характеристиками.
Для Director,a: если Вы имеете ввиду более чем 10% запас производительности по клапану над аварийным расходом, то надо убедиться в том, что при срабатывании такого полноподъёмного ПК в защищаемом объекте давление в нём не упадёт ниже допустимого для работы звеньев САР и что при этом не произойдёт многократного срабатывания ПК и выхода его из строя.

Инженер-механик (Санкт-Петербург, Россия)

Director

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #24 : 06 Сентября 2015 года, 19:28
(ссылка на это сообщение)

2Вэдим
Странные мнение/утверждение о пропускных характеритиках пк. Если я правильно понял наши производители в отличии от забугра не способны предоставить характеритику g(p) для своих серийных пк. А зачем они нужны тогда, если в проект нет возможности заложить оборудование с четкими однозначными характиристиками? Непонятно. Касаемо 10% не совсем понял Вашего замечания. Я имел ввиду, что пропускную способность пк беру от расчетной величины более, чем 10%. С чего он начнет шлепать - непонятно. Мы у себя из за неопределенности с этими клапанами стараемся использовать минимально, например на существующем оборудовании, где давление настройки уж очень близко к расчетному давлению аппарата и возможны срабатывания.

Foxson

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #25 : 06 Сентября 2015 года, 22:16
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Вэдим от 06 Сентября 2015 года, 18:11

1.Затребовать от поставщиков ПК с сильфоном указания в паспортах клапанов зависимость пропускной способности от противодавления:G = f(Pпд), при этом надо понимать, что такие клапаны будут стоить больше стандартных

Об этом и идёт речь, эти данные производитель (продавец) обязан выдавать без запроса, если таких данных нет - нечего участвовать в тендерах и демпинговать.

Цитата: Вэдим от 06 Сентября 2015 года, 18:11

2.Купить у поставщиков ПК с сильфоном и снять необходимые характеристики

А если характеристики не удовлетворят потребителя, куда послать ПК и производителя?

Цитата: Вэдим от 06 Сентября 2015 года, 18:11

4.Заложить в проект импортный ПК с необходимыми характеристиками

Абсолютно верно, просто не нужно скрывать, что оборудование имеет неизвестные характеристики и не может участвовать в тендере.
Раз я прочитал про разброс жёсткости сильфона, два прочитал, но в итоге надоело: вся жёсткость сильфона меньше разброса жёсткости пружины. Что касается геометрии сильфона - да, разброс есть, просто нужно выбирать изготовителя сильфонов со стабильными геометрическими характеристиками.
А вообще у меня сложилось впечатление, что речь идёт не о штоке с пружиной и сильфонным уплотнением, а как минимум об адронном коллайдере.

Монтажник (Челябинск, Россия)

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #26 : 07 Сентября 2015 года, 13:05
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Вэдим от 06 Сентября 2015 года, 18:11

Приятно, что на форум к технологам забрел механик. Теперь отдувайтесь за ЦКБА и БАЗ.

Собственно вы не до конца владеете вопросом, вот и получили столько комментариев.

Есть советские ПК, например марки СППК. Есть КБ, которое их разработало и вписало в КД гарантированные пропускные характеристики. Сейчас этого КБ уже нет, но осталось ЦКБА. Собственно этот вопрос имеет очень давнюю историю и периодически всплывает у технологов.
В 45-м году по послевоенным репарациям СССР вывез из восточной Германии документацию на ПК, и наверно в придачу и инженеров, и попытался организовать производство этого вида арматуры у себя, в частности на новых заводах в Сибири. Судя по сайту БАЗ освоение началось где-то в 47-ом.
Выпуск обычных пружинных ПК с горем по полам освоили, а вот с сильфонами не задалось, видимо из-за неравномерности жесткости металла сильфонов. Позже в советские годы силами разных КБ сильфоны видимо были "допилены" и в какой-то степени применялись в СССР. Для этого у проектировщиков имелись подробные каталоги предохранительной арматуры, выпущенной ЦКБА и КД на каждый вид клапана в отдельности. И в том числе на СППК и СППКС (марок клапанов было гораздо больше). Сейчас тех людей уже нет и спросить не у кого, а вся документация была успешно сдана в макулатуру. Спрашивать у ЦКБА - это последний вариант, да и не факт что получишь адекватный ответ. Вон выше почитайте опыт Directorа по общению с профессионалами с БАЗ.
Обратите внимание, что крупные проектировщики, типа например ВНИПИнефть или ВНИПИгазпереработка до самого развала СССР, упорно запрещали своим инженерам применять сильфоны. Т.е. в советских инструкциях клапанов с сильфоном вообще нет, только пружинные. Видимо на это были свои причины.

За лекцию о теории работы сильфонов конечно спасибо, но вы хоть что-нибудь по делу сказать можете? У вас есть доступ к КД на СППКС или аналоги, например РД? Или есть другая информация по гарантированным пропускным характеристикам ПК?

Попробую повторно задать вопрос: вы можете указать допустимое противодавление для клапанов с сильфоном, например марки СППКС, при которых пост-советский производитель гарантирует указанную в паспорте пропускную способность?

Инженер-технолог (Москва, Россия)

Director

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #27 : 07 Сентября 2015 года, 13:14
(ссылка на это сообщение)

Искал на рабочем компе документацию по иностранным клапанам, видимо удалил. Нашел только вот эту картинку, может пригодится.

silfon.jpg
(60.62 Кб, 526x655) [скачать] [загрузок: 435]

Foxson

Активный участник форумов

Сейчас отсутствует

Сообщение #28 : 07 Сентября 2015 года, 14:46
(ссылка на это сообщение)

Да вот в том то и дело, что требования по пром безопасности и энергосбережению всё строже и строже, а промышленность выпускает до сих пор "цельнотянутую разработку" 40-х годов.
Да и не в жёсткости сильфона проблема (у сильфонов жёсткость практически отсутствует). Проблем всего две:
- у тарельчатого клапана излишне крутая расходная характеристика (расход=f(ход штока)). Те нужно либо профилировать клапан, либо увеличивать ход штока, выводя клапан из зоны, где он влияет на расход (для тарельчатого это более 1/4 диаметра)
- конструкция не позволяет при сборке настраивать жёсткость пружины. Разброс жёсткости для пружин 10% в обе стороны - это норма. Проверку жёсткости пружин выполняют для подвесок трубопроводов 4 категории. А для для предохранительных клапанов почему-то нет.
А вот потом можно и до сильфона добраться, подумать как уменьшить его эффективную площадь, что бы сила от сильфона была на порядок меньше остальных сил действующих на шток. Всё что я написал по моему легко решаемо.

Монтажник (Челябинск, Россия)

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #29 : 07 Сентября 2015 года, 17:09
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Foxson от 07 Сентября 2015 года, 14:46

- конструкция не позволяет при сборке настраивать жёсткость пружины. Разброс жёсткости для пружин 10% в обе стороны - это норма. Проверку жёсткости пружин выполняют для подвесок трубопроводов 4 категории. А для для предохранительных клапанов почему-то нет.

Ссылки в студию. Я видел опломбированные прямо на заводе ПК, в которые в крышку вворачивается "транспортировочный болт" (сверху, прижимает сверху шток в закрытом положении), фиксирующий весь механизм в неподвижном положении. При установке его выкручивают, а на его место вкручивают пробку.
Конкретно в данном вопросе я не специалист, но я не встречал ПК, которые бы необходимо было после оприходования на центральном складе завода после везти в мехцех и настраивать пружину. Я встречал только клапаны с уже преднастроенными пружинами на заводе. Может меня кто поправит?

Инженер-технолог (Москва, Россия)

Shvet

Активный участник форумов

Сейчас на форумах

Сообщение #30 : 07 Сентября 2015 года, 17:26
(ссылка на это сообщение)

Цитата: Вэдим от 06 Сентября 2015 года, 18:11

Можно рекомендавать несколько выходов для проектировщиков систем из создавшегося положения:
1.Затребовать от поставщиков ПК с сильфоном указания в паспортах клапанов зависимость пропускной способности от противодавления:G = f(Pпд), при этом надо понимать, что такие клапаны будут стоить больше стандартных;

У кого требовать, когда большая часть арматуры закупается на заводе по тендерам. Это значит, что проектировщик обязан составить опросный лист на гипотетический клапан и заране не зная конкретного ПК (даже буржуйский/советский) выбрать трубы обвязки и подобрать производительность системы утилизации выброса?

Цитата: Вэдим от 06 Сентября 2015 года, 18:11

Можно рекомендавать несколько выходов для проектировщиков систем из создавшегося положения:
2.Купить у поставщиков ПК с сильфоном и снять необходимые характеристики;

о_0 Как? Вы себе как механизм представляете? Где стенды брать? Персонал? А на какой среде проверять? Если у меня сбрасывает боевое отравляющее вещество, HCN например, то мне клапан на стенде гонять на воздухе?

Цитата: Вэдим от 06 Сентября 2015 года, 18:11

3.Поскольку геометрические размеры сильфона и его жёсткость входят в силовой расчёт клапана, поручить конструкторам ПК рассчитать G=f(Pпд) для крайних значений диаметральных размеров и жёсткостей сильфона и с учётом полученных зависимостей спроектировать выпускную систему, при испытаниях проверив её и произведя необходимые корректировки;

Это НИОКР в чистом виде. Этим занимают КБ со мощной технической базой. Мы проектировщики (инженеры-технологи). У меня кроме компьютера и книг ничего больше нет.

Цитата: Вэдим от 06 Сентября 2015 года, 18:11

4. Для Director,a: если Вы имеете ввиду более чем 10% запас производительности по клапану над аварийным расходом, то надо убедиться в том, что при срабатывании такого полноподъёмного ПК в защищаемом объекте давление в нём не упадёт ниже допустимого для работы звеньев САР и что при этом не произойдёт многократного срабатывания ПК и выхода его из строя.

Звенья САР - что такое? Запас пропускной способности клапана над расчетным сбросом для выбранного сценария(ев) аварии(ий), а не над аварийным расходом. Я даже не знаю, что такое аварийный расход. Какая именно это характеристика ПК? При срабатывании ПК давление в защищаемом сосуде не должно "падать ниже допустимого". Оно не должно повышаться выше допустимого. Вы путаете испытания на стенде и реальную сработку клапана.

Инженер-технолог (Москва, Россия)

Страниц: 1 [2] 3 4 Все Вверх

ВЕРСИЯ ДЛЯ ПЕЧАТИ

www.proektant.org > ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЙ ФОРУМ > Химия, нефтехимия и топливная промышленность (Куратор: Artchem) >

Контактные данные\| Партнёрская программа \| Подробная статистика
Настройка форумов © «Проектант» \| Конфиденциальность данных Powered by SMF 1.1.23 \| SMF © 2017, Simple Machines